oleocene.org

Alter Egaux a écrit : Ceci dit, je te le dis franchement : à gauche on a :
...
L'électron libre Hulot, bardé de logos multinationals dont la liberté d'énoncer est douteuse (PO ?), mais qui risque de se casser toutes les dents s'il ose affronter la cage aux lions.

Franchement, le tableau est pitoyable, ...

Je suis d'accord sur ton constat.

Alter Egaux a écrit : A la limite, les seuls qui ont une conscience énergétique sont dans l'ordre : Bové, Hulot, Voynet, et Royal. Royal est la seule à faire des scores à 2 chiffres suivant les sondages

On peut faire dire ce que l'on veut aux sondages... qui donnent d'ailleurs 11-12% à Hulot (moins que royal il est vrai).

Alter Egaux a écrit : Et quand je lis les propositions de Royal sur les objectifs sur le site de Hulo, j'ai bien envie d'y croire :

Il y a de bonnes idées toutes simples mais aussi plusieurs points qui me font douter de sa compréhension du pb :

Je rejoins aussi - partiellement - votre proposition de taxe carbone, en adoptant une TLCC (Taxe de lutte contre les changements climatiques) en complément de la TIPP, pour anticiper l’augmentation forte du prix des carburants à laquelle la société devra inévitablement faire face à long terme. ... Elle enverra un signal fort : l’énergie est un bien rare et cher.

Cette taxe a pour objectif premier de diminuer la consommation d'énergie fossile afin de limiter le RC, ce qui permet au passage de mieux gérer le PO; Pas l'inverse.

Je souhaite aussi que cette hausse du prix des carburants soit compensée par des baisses dans d’autres secteurs pour ne pas entamer le pouvoir d’achat.

Si on continu à parler de pouvoir d'achat à maintenir, on parle de croissance économique et de monde libéral et on reste dans le même paradigme. A mon avis, les 2 sont inconciliables et antinomiques.

Dans le contexte d’une maîtrise renforcée de la demande d’énergie il nous sera alors possible de modifier, de façon significative, l’offre énergétique française.

Il ne faut pas maitriser la demande, il faut diminuer l'offre (et le dire attire les foudres, il est vrai).

Ok, elle ne parle pas de décroissance mais de "baisse de la consommation".
Mais à part Bové, qui l'a déjà employé ?

Hulot, dans son livre "pacte écologique".

jerome a écrit :
Alter Egaux a écrit : Et quand je lis les propositions de Royal sur les objectifs sur le site de Hulo, j'ai bien envie d'y croire :
Il y a de bonnes idées toutes simples mais aussi plusieurs points qui me font douter de sa compréhension du pb :

Je rejoins aussi - partiellement - votre proposition de taxe carbone, en adoptant une TLCC (Taxe de lutte contre les changements climatiques) en complément de la TIPP, pour anticiper l’augmentation forte du prix des carburants à laquelle la société devra inévitablement faire face à long terme. ... Elle enverra un signal fort : l’énergie est un bien rare et cher.
Cette taxe a pour objectif premier de diminuer la consommation d'énergie fossile afin de limiter le RC, ce qui permet au passage de mieux gérer le PO; Pas l'inverse.

Tu chipotes. Je suis d'accord avec sa formulation : elle annonce clairement qu'elle connait et comprends le principal danger du PO, et que l'une des méthodes de protection consiste à diminier sa consommation en donnant un signal fort à la nation : l'énergie est un bien précieux, DONC CHER !
Et elle montre par sa formulation qu'elle privilégie le PO, puis le RC. Perso, je suis d'accord avec cette approche : pour l'instant, j'ai bien plus peur des effets du PO a court terme que des effets du RC à long terme.

jerome a écrit :
Je souhaite aussi que cette hausse du prix des carburants soit compensée par des baisses dans d’autres secteurs pour ne pas entamer le pouvoir d’achat.
Si on continu à parler de pouvoir d'achat à maintenir, on parle de croissance économique et de monde libéral et on reste dans le même paradigme. A mon avis, les 2 sont inconciliables et antinomiques.

Non, jerome : c'est du pragmatisme politique. La décroissance est tabou pour la plupart des politiques, dû fait que ce mot est à l'opposé du discours classique et habituel (sauf pour Bové, Cochet, voire Hulot).
De plus, et c'est un aspect souvent oublier par oleocene, le social est important dans le rapport à l'énergie. En effet, c'est les plus faibles qui vont morflés, mais c'est aussi eux qui sont capables de descendre dans la rue. Si tu ne fais pas attention au pouvoir d’achat des classes faibles, tu as une révolution sur les bras.
Il faut donc faire un judicieux transfert de masse entre "dépense incompressible" -> "dépense énergie", soit baisser les dépenses incompressibles mais faire monter les dépenses énergiques. Soit un pouvoir d'achat constant.
Puis en promouvant d'autres énergies moins chères, tu opères la fameuse transition énergétique : les gens vont se ruer sur les énergies non fossiles, jusqu'ici réservé à des riches ou des écologistes avertis (mais avec des aides).

Petit problème : la décroissance spécifie sur la problématique sociale une répartition des richesses. Royal doit aborder cette question pour être crédible dans son programme de transition. Sinon, cela va bloquer.

jerome a écrit :
Dans le contexte d’une maîtrise renforcée de la demande d’énergie il nous sera alors possible de modifier, de façon significative, l’offre énergétique française.
Il ne faut pas maitriser la demande, il faut diminuer l'offre (et le dire attire les foudres, il est vrai).

Par les quotas. Mais même le pacte écologique de Hulot n'en parle pas. Alors, pour gagner une élection, je pense que ce point ne sera pas abordé, ni par la gauche, ni par la droite.
Donc elle parle logiquement de la demande : sobriété et efficacité. Cela offre effectivement pas mal de marge.

jerome a écrit :
Ok, elle ne parle pas de décroissance mais de "baisse de la consommation".
Mais à part Bové, qui l'a déjà employé ?
Hulot, dans son livre "pacte écologique".

Je suis en train de le lire, et j'attends avec impatience le moment où je lirais sa définition de la décroissance.

A la limite, les seuls qui ont une conscience énergétique sont dans l'ordre : Bové, Hulot, Voynet, et Royal. Royal est la seule à faire des scores à 2 chiffres suivant les sondages

Alter Egaux a écrit:

Et quand je lis les propositions de Royal sur les objectifs sur le site de Hulo, j'ai bien envie d'y croire :

Si on continu à parler de pouvoir d'achat à maintenir, on parle de croissance économique et de monde libéral et on reste dans le même paradigme. A mon avis, les 2 sont inconciliables et antinomiques.

Citation:
Dans le contexte d’une maîtrise renforcée de la demande d’énergie il nous sera alors possible de modifier, de façon significative, l’offre énergétique française.

Il ne faut pas maitriser la demande, il faut diminuer l'offre (et le dire attire les foudres, il est vrai).

Citation:
Ok, elle ne parle pas de décroissance mais de "baisse de la consommation".
Mais à part Bové, qui l'a déjà employé ?

Hulot, dans son livre "pacte écologique".

je suis entièrement d'accord avec toi jerome,
mais il faut replacer tous ces propos dans le contexte dun seul évènement qui est une compétition pour briguer un mandat présidentiel
hors si un(e) candidat(e) veut garder des scores à 2 chiffres, et donc avoir un chance d'être élu, il ne peut pas dire ce qu'il a en tête surtout sur un sujet aussi épineux que la déroissance, même s'il en était intimement convaincu

dans la liste des conscients potentiels je rajouterai Bayrou qui en a pas mal dis il y a 1 ou 2 mois dans un séminaire UDF sur le "dvpt durable"

je dois avouer qu'en tant qu'électeur averti du PO et RCC etc..le choix sera difficile, car il faut deviner les intentions réelles des candidats
en tous les cas trouver celui qui aura la politique la moins "pire" face au problème

hugy a écrit : dans la liste des conscients potentiels je rajouterai Bayrou qui en a pas mal dis il y a 1 ou 2 mois dans un séminaire UDF sur le "dvpt durable"

Tout à fait : les 2 heures qu'il a passé avec Jancovici dans le TGV lui sont restés.
Mais comme on parlait de la gauche, je ne l'ai pas listé (de plus, Bayrou tient un double language au parlement européen : ses parlementaires votent avec l'UMP les directives les plus libérales, genre Bolkestein, alors qu'en France, il défends le "faible", mais bon, il a gagné ma sympathie avec l'affaire de TF1).

hugy a écrit : je dois avouer qu'en tant qu'électeur averti du PO et RCC etc..le choix sera difficile, car il faut deviner les intentions réelles des candidats
en tous les cas trouver celui qui aura la politique la moins "pire" face au problème

Moi aussi. Wait en see.

kaosyouki a écrit :De dieu, c'est pas liberal terre platiste ca!!!

Tout à fait, mais c'est en contradiction avec la posture néo libérale qui poussent à mettre en concurrence des pays socialement et écologiquement différents aux niveaux des normes et des lois : la directive Bolkestein.
On ne peut pas crier au loup d'un coté, et de l'autre, alimenter le moulin néo libérale, et ceci, sans faire l'économie d'un examen de conscience.

Mais il nous faut être juste (sans être naïf aussi) : le chemin des socio démocrates et chrétiens démocrates qu'ils sont en train de faire est inédit, puisqu'ils viennent de s'apercevoir que le monde est fini, que le monde est influencé négativement par l'activité humaine actuelle et passée, et que nos énergies fossiles ne sont pas infinies.
Avouons que leur "travail de savoir" est immense, pour des ex terraplatistes. On ne peut pas non plus leur demander d'être en accord avec leurs actes législatifs, ce serait trop leur demander en 1 fois !

kaosyouki a écrit :Bayrou bientot chez les altermondialistes?

Je dirais le contraire : les idées keynésiennes (à remettre dans le contexte) redeviennent évidentes pour gérer le PO et le RC, même chez Bayrou.
Je trouve que cela donne une preuve de bonne santé intellectuelle.

kaosyouki a écrit :Ben franchement, passez moi l'expression, mais venant d'un UDF, ca me trou l'cul!
Ca a quand même une autre gueule que la vision sarkozyste du probleme!

Les idées néocons n'ont jamais fait l'unanimité en France (ligne Sarkoziste), contrairement aux dogmes néo libéraux, mais qui perdent des points face à leur impuissance vis à vis du PO et du RC.
Comme le dit Hulot, c'est l'épreuve du Feu. Nous allons "choisir" demain notre avenir.

kaosyouki a écrit :Et des PS liberaux y en a

20% : la ligne DSK.
Je soupçonne aussi qu'il y ait quelques % chez les militants de Ségo, qui n'ont aimé que sa nouveauté, et pas encore lu sa réaction au pacte écologique de Hulot.

L'écologie et la décroissance, c'est et ce restera un rapport de force. A la moindre faiblesse, le "naturel" reviendra sur la nature humaine : se préoccuper que de son développement personnel.
Cependant, nous n'en sommes pas encore là : c'est le moment de pousser !

Hulot: séquence décision

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches ... ision.html

L'heure de vérité pour Nicolas Hulot. Après de longues semaines de réflexion, le très populaire animateur de télévision, avocat du pacte écologique, doit dire lundi matin s'il est candidat ou non à l'élection présidentielle lors d'une conférence de presse à Paris.

Il aura longuement pesé le pour et le contre, repoussant à plusieurs reprises l'annonce de sa décision. Nicolas Hulot avait de quoi hésiter avant de se jeter ou non dans l'arène politique, "un choix cornélien", selon lui.

"Il y a d'un côté les candidats qui ont signé le pacte écologique, et de l'autre la volonté de ne pas décevoir ce qui représente un espoir et un mouvement", résume son ami Gérard Feldzer, qui serait son directeur de campagne s'il entrait dans la course.

Depuis le lancement le 7 novembre de son pacte écologique, l'animateur d'Ushuaïa a réussi à mettre le thème du développement durable au centre de la campagne. Quinze candidats ont signé le pacte, de Marie-George Buffet (PCF) à Nicolas Sarkozy (UMP), en passant par François Bayrou (UDF) et Ségolène Royal (PS). Seuls les candidats d'extrême gauche et d'extrême droite ne l'ont pas soutenu.

Près de 500.000 personnes ont signé le pacte, qui propose la création d'un poste de vice-Premier ministre chargé du développement durable, l'instauration d'une nouvelle "taxe carbone", une réorientation des subventions agricoles vers une agriculture de qualité, la systématisation des procédures de "démocratie participative" et la mise en place d'une politique d'éducation et de sensibilisation à l'environnement.

"C'est la première fois qu'on arrive à un tel mouvement dans une échéance électorale. S'il n'y allait pas, ce serait déjà une prise de conscience collective et politique", commente Gérard Feldzer.

La popularité de l'animateur de TF1 bat tous les records: 89% des Français ont une bonne opinion de lui, selon un sondage Ifop publié le 11 janvier dans "Paris Match". Les deux derniers sondages ayant testé son nom début janvier lui accordaient 10 à 11% des intentions de vote.

Des scores à faire pâlir d'envie les candidats écologistes. Eclipsées par la comète Hulot, Dominique Voynet et Corinne Lepage lui ont donné un avant-goût des chausse-trapes qui l'attendent s'il est candidat.

"Il a intéressé parce que c'est un animateur connu de télévision. On est face à un mécanisme médiatique, pas politique", remarque la candidate des Verts. Les Verts sont cependant divisés. Les députés européens Jean-Luc Bennahmias, Marie-Hélène Aubert et Marie-Anne Isler-Béguin ont lancé un appel à la candidature Hulot.

"Sur le plan éthique, il ne représente pas l'écologie", a accusé Corinne Lepage. La présidente de Cap 21 reproche à Nicolas Hulot d'avoir fait financer sa fondation par EDF, L'Oréal et TF1.

Dominique Voynet et Corinne Lepage maintiendront leur candidature si Nicolas Hulot franchit le Rubicon. Les confidentiels France Gamerre (Génération Ecologie) et Antoine Waechter (Mouvement écologiste indépendant) ont, eux, prévenu qu'ils renonceraient à leur candidature pour le soutenir.

S'il n'y va pas, l'animateur a d'ores et déjà prévenu qu'il entendait peser sur la campagne et sur le président élu pour que les engagements pris par les candidats soient tenus.

Quelle que soit sa décision, Nicolas Hulot aura tout fait pour se préparer. Chargé de faire en sorte que tout soit prêt pour le jour J, Gérard Feldzer dit disposer de plus de 200 promesses de signature de maires. Un local de campagne a été loué dans Paris au cas où. Le budget a été estimé à un million d'euros. Et une réunion de l'équipe de campagne est prévue lundi après-midi pour parler projet. AP

Difficile d'avoir un avis tranché : doit-il y aller ou pas ?
Dans tous les cas l'approche de Voynet et de Lepage (qui maintiendraient leur candidature si Hulot était candidat) est très décevante.
Dans ces conditions j'espère vraiment que Les Verts se prendront une grosse claque quelle que soit la décision d'Hulot, afin que le parti explose et reparte sur des bases claires et cohérentes.

Les députés européens Jean-Luc Bennahmias, Marie-Hélène Aubert et Marie-Anne Isler-Béguin ont lancé un appel à la candidature Hulot : il reste de l'espoir pour un profond renouvellement des Verts.

Les propos de Corinne Lepage sont déroutants ("Sur le plan éthique, il ne représente pas l'écologie")

Depuis qu'une certaine Grosse Tnuie a trahi sa cause au seul moment où elle pouvait se rendre utile, il faut vraiment être aveugle, sourd ou pire pour croire à la sincérité des Verts.

S'il est vrai que M Hulot a habilement capitalisé une image médiatique positive, et qu'il n'a jamais été en position de dire des choses désagréables aux Français (du style "bon, et si on taxait l'énergie!"), il a été le seul à mettre en demeure les Politiques (les vrais, cette fois) d'agir.

Les verts, quels qu'ils soient, avaient une magnifique occasion de se rassembler sous une bannière courageuse : ils iront rejoindre les poubelles de l'histoire.

Environnement2100 a écrit :Depuis qu'une certaine Grosse Tnuie a trahi sa cause au seul moment où elle pouvait se rendre utile, il faut vraiment être aveugle, sourd ou pire pour croire à la sincérité des Verts.
[...]ils iront rejoindre les poubelles de l'histoire.

Je t'ai connu plus nuancé, E2100.

Penses aussi que les verts qui ont des postes clefs sur le local étaient il y a peu des socialistes, qui n'ont pris l'étiquette verte que par opportunité (négociation de postes entre le PS et les Verts, le PS a laissé "partir" des militants qui se sont présentés avec l'étiquette verte et ont du coup eu un poste, poste qu'ils n'auraient pas eu sous l'étiquette PS).
J'en connais certains qui n'ont jamais entendu parlé des bienfaits des compostes, c'est dire leur culture d'écologiste.

Par contre, là où les verts ont un vote de blocage, comme à Paris, ça booste un peu plus.

En fait, c'est comme tout, c'est un rapport de force. Le rapport de force n'a jamais été en faveur des verts, je me garde donc de jeter la pierre sur tous les élus verts.

les propos de Corinne Lepage sont pleins d'aigreurs tout en étant dotés d'une mémoire bien courte. Et elle comment elle le finance son cabinet d'avocat ?

Ce qui est déroutant chez les dinosaures de l'écologie soit-disant "politique", c'est cette incapacité de reconnaitre que NH a réussi là ou tous les autres ont échoué, cad en faisant de l'écologie un mouvement politique qui soit a-politique puisqu'au dessus des partis. Le bienséance aurait voulu que toutes ces bonnes gens acceptent cette prééminence plutôt que de passer leurs temps à tirer à boulets idiots dessus. Quelle est donc cette surprenante incapacité intellectuelle à se sentir investi d'une mission que l'on est incapable de mener à bien lorsque l'on est investi des pouvoirs, mais selon laquelle on serait capable de juger des autres ? Quelle stupidité... Oui. Les poubelles de l'histoire risquent d'être bien garnies.

A mon avis ça lui fout quand même un peu la trouille de se présenter.

A tous les coups il a reçu des menaces de mort s'il se présentait.

A mon avis, c'est un coup des ET qui ne veulent pas qu'on gâche leur plan de modification climatique précoloniale

Environnement2100 a écrit :S'il est vrai que M Hulot a habilement capitalisé une image médiatique positive, et qu'il n'a jamais été en position de dire des choses désagréables aux Français (du style "bon, et si on taxait l'énergie!"), il a été le seul à mettre en demeure les Politiques (les vrais, cette fois) d'agir.

Rectification : dans son livre il y a plusieurs pages consacrées à la taxe Carbone. Dans le plus pur style Jancovici d'ailleurs.

Schlumpf a écrit :Quelle est donc cette surprenante incapacité intellectuelle à se sentir investi d'une mission que l'on est incapable de mener à bien lorsque l'on est investi des pouvoirs, mais selon laquelle on serait capable de juger des autres ?

Cette incapacité s'appelle "postes politiques" et "négociation avec les 2 puissants partis". En d'autre terme "allégeance".
La France est un pays verrouillé, démocratiquement. Qui a la clef ?

mahiahi a écrit :A mon avis, c'est un coup des ET qui ne veulent pas qu'on gâche leur plan de modification climatique précoloniale

Oh qu'elle est belle, cette théorie du complot. +1, mahiahi.

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[Personnalités] Nicolas Hulot