oleocene.org

GillesH38 a écrit :il est politisé des deux cotés ! ceux qui défendent les climatologues, sans l'etre eux-memes, ne les défendent QUE pour des raisons politiques, puisqu'ils avouent eux mêmes ne pas etre compétents pour les juger là dessus.

"Ceux qui défendent les climatologues" ne le font qu'à la suite d'attaques contre ces mêmes climatologues. La politisation n'est donc pas de leur fait, même en acceptant ton procès d'intention. Ton argument, c'est comme dire que la génétique est politisé parce que les anticommunistes l'ont défendue contre Lyssenko.

GillesH38 a écrit :je ne prétends pas connaitre mieux la climatologie que des climatologues, j'observe juste des choses très générales : quand on annonce en trois mois des résultats nouveaux inattendus qui ont un impact significatif sur la quantité mesurée (la température moyenne), tout scientifique normalement constitué peut reconnaitre qu'il y a encore plein d'incertitudes non ?

Ces incertitudes ont-elles été niées par les chercheurs?

quand le seul argument vraiment présenté est que ça colle avec les modèles informatiques, mais que ces mêmes modèles n'arrivent pas très bien à reproduire la période du début du siècle, ou encore quand on compare des mesures prises avec des méthodes différentes, tout ça suffit largement à avoir des doutes.

Quand on sait que les modèles ne prétendent pas faire de la prévision décennale, c'est assez anodin. Au delà, il se trouve que le réchauffement répond aux caractéristiques attendues d'un réchauffement climatique par effet de serre,.

Et quand on se rend compte que les défenseurs les plus acharnés ne sont pas eux memes forcément physiciens mais en revanche, sont politiquement très engagés, du coté ou ça les arrange, ça achève définitivement de concevoir un grand doute sur la solidité de la théorie.

Tu m'explique en quoi, pour ne citer que des noms français, J. Jouzel, H. Le Treut, E.Bard, sont politiquement très engagés? Ta remarque est d'autant plus amusante que lorsqu'on lit la prose soit-disant sceptique, on a presque toujours droit à un couplet soit sur la dénonciation de "l'idéologie Gaïa" si c'est un français qui écrit, ou bien sur une diatribe contre "la science libérale" si l'auteur est américain.

GillesH38 a écrit :Citation:

Nuance: un arrêt non préparé des fossiles est une catastrophe. Un arrêt maîtrisé des fossiles peut être un gros inconvénient, peut-être pas insurmontable. C'est d'ailleurs pourquoi les problématiques du PO et du RC ne sont pas en contradiction.

si ce que tu dis est vrai , alors le PO n'est pas un problème.

Il n'y a rien entre "être une catastrophe" et "ne pas être un problème"? Si c'est là ce que tu penses, je comprends mieux ton point de vue. Par contre, cela me donne d'autres raisons de ne pas le partager.

ABC a écrit :

GillesH38 a écrit :il est politisé des deux cotés ! ceux qui défendent les climatologues, sans l'etre eux-memes, ne les défendent QUE pour des raisons politiques, puisqu'ils avouent eux mêmes ne pas etre compétents pour les juger là dessus.

"Ceux qui défendent les climatologues" ne le font qu'à la suite d'attaques contre ces mêmes climatologues. La politisation n'est donc pas de leur fait, même en acceptant ton procès d'intention. Ton argument, c'est comme dire que la génétique est politisé parce que les anticommunistes l'ont défendue contre Lyssenko.

si un anticommuniste attaque Lyssenko sans être capable d'expliquer lui même pourquoi il croit au darwinisme, et n'est pas capable de soutenir une discussion sur la génétique, c'est effectivement une attitude politique. Ce qui ne veut pas dire qu'il a forcément tort. Si les motivations sont politiques et non scientifiques, on aura raison environ une fois sur deux ....

Ces incertitudes ont-elles été niées par les chercheurs?

a mon avis, implicitement, oui. Par exemple se référer à l'AR4 publié en 2007 alors que ces résultats n'existaient pas, ce n'est pas un très bon argument. Franchement ça fait un peu bizarre de dire d'abord "on n'a plus de doute sérieux sur les modèles" et trois ans après "ah on vient de découvrir un nouveau truc".

Quand on sait que les modèles ne prétendent pas faire de la prévision décennale, c'est assez anodin. Au delà, il se trouve que le réchauffement répond aux caractéristiques attendues d'un réchauffement climatique par effet de serre,.

qu'est ce que tu veux dire par "attendu"? si c'est pas encore observé, c'est circulaire, et si c'est observé, tu parles de quoi ?
encore une fois, le fait de dire "j'arrive à peu près à reproduire les observations avec mon modèle" (et pire encore, avec des grosses simulations numériques qui ne ressortent que ce que tu leur a mis au départ dedans) n'est pas une validation très forte. Aussi bien en climatologie que dans les autres domaines.

Tu m'explique en quoi, pour ne citer que des noms français, J. Jouzel, H. Le Treut, E.Bard, sont politiquement très engagés? Ta remarque est d'autant plus amusante que lorsqu'on lit la prose soit-disant sceptique, on a presque toujours droit à un couplet soit sur la dénonciation de "l'idéologie Gaïa" si c'est un français qui écrit, ou bien sur une diatribe contre "la science libérale" si l'auteur est américain.

que des scientifiques défendent leurs idées, c'est normal. Je dis que si il y a des controverses, les non-scientifiques ne se sentent la plupart du temps pas compétents pour donner leur avis - sauf en climatologie. C'est aussi vrai du coté sceptique d'ailleurs. Ce que je constate, c'est que les arguments politiques sont bien plus significatifs que les scientifiques - toute tentative d'éclaircir le coté scientifique se terminant rapidement par "on n'est pas au niveau pour en discuter , faut faire confiance aux climatologues" - ce qui revient à l'argument d'autorité.

Il n'y a rien entre "être une catastrophe" et "ne pas être un problème"? Si c'est là ce que tu penses, je comprends mieux ton point de vue. Par contre, cela me donne d'autres raisons de ne pas le partager.

effectivement, on peut en discuter. Donne moi ton point de vue sur ce qui serait une catastrophe , et je te dirai ce que je pense de ce que sera le PO. Mais en faisant le rapport relatif des conséquences, comme tu veux les appeler, je pense que l'impact sur la vie quotidienne de la disparition des fossiles sera incomparablement supérieur à celui du RC - pour une raison très simple, c'est que l'impact de l'APPARITION des fossiles a été incomparablement supérieur au dit RC depuis un siècle, et que je n'ai pas de raison de penser que le RC du XXIe siecle aura des conséquences bien plus graves que celui qui vient déjà d'avoir eu lieu.

GillesH38 a écrit :effectivement, on peut en discuter. Donne moi ton point de vue sur ce qui serait une catastrophe , et je te dirai ce que je pense de ce que sera le PO. Mais en faisant le rapport relatif des conséquences, comme tu veux les appeler, je pense que l'impact sur la vie quotidienne de la disparition des fossiles sera incomparablement supérieur à celui du RC - pour une raison très simple, c'est que l'impact de l'APPARITION des fossiles a été incomparablement supérieur au dit RC depuis un siècle, et que je n'ai pas de raison de penser que le RC du XXIe siecle aura des conséquences bien plus graves que celui qui vient déjà d'avoir eu lieu.

Là je pense qu'il faut préciser de quoi on parle : du 21ème siècle ou du 3ème millénaire et de l'ensemble des fossiles ou du PO seul?

a mon avis, implicitement, oui. Par exemple se référer à l'AR4 publié en 2007 alors que ces résultats n'existaient pas, ce n'est pas un très bon argument. Franchement ça fait un peu bizarre de dire d'abord "on n'a plus de doute sérieux sur les modèles" et trois ans après "ah on vient de découvrir un nouveau truc".

Implicitement, on peut faire nier ce qu'on veut. Pour le reste, je suis très surpris qu'un scientifique comme toi tienne ce genre de discours. Ce n'est pas parce que de nouvelles connaissances apparaissent(si ces découvertes sont confirmées, ce qui n'est pas acquis), sur des variations décennales par exemples, que tout les savoirs antérieurs doivent être jeté à la poubelle.

qu'est ce que tu veux dire par "attendu"? si c'est pas encore observé, c'est circulaire, et si c'est observé, tu parles de quoi ?

Réchauffement plus fort sur les continents, dans l'arctique, la nuit plutôt que le jour, refroidissement de la stratosphère...

encore une fois, le fait de dire "j'arrive à peu près à reproduire les observations avec mon modèle" (et pire encore, avec des grosses simulations numériques qui ne ressortent que ce que tu leur a mis au départ dedans) n'est pas une validation très forte. Aussi bien en climatologie que dans les autres domaines.

Là, en dehors d'une analyse sérieuse et détaillée des modèles, cela relève du café du commerce.

Je dis que si il y a des controverses, les non-scientifiques ne se sentent la plupart du temps pas compétents pour donner leur avis - sauf en climatologie. C'est aussi vrai du coté sceptique d'ailleurs.

Dans ce cas, la quasi-totalité de la littérature soit-disant sceptique, qui ne repose pas sur une recherche est à jeter à la poubelle.

Ce que je constate, c'est que les arguments politiques sont bien plus significatifs que les scientifiques - toute tentative d'éclaircir le coté scientifique se terminant rapidement par "on n'est pas au niveau pour en discuter , faut faire confiance aux climatologues" - ce qui revient à l'argument d'autorité.

Ta critique des modèles, c'est une façon d'éclaircir le côté scientifique?

effectivement, on peut en discuter. Donne moi ton point de vue sur ce qui serait une catastrophe , et je te dirai ce que je pense de ce que sera le PO.

C'est toi qui a introduit cette notion de catastrophe, ce serait en bonne logique à toi de la définir. Pour ma part je propose: qui conduise à une diminution forte de la population humaine.

pour une raison très simple, c'est que l'impact de l'APPARITION des fossiles a été incomparablement supérieur au dit RC depuis un siècle, et que je n'ai pas de raison de penser que le RC du XXIe siecle aura des conséquences bien plus graves que celui qui vient déjà d'avoir eu lieu.

Si on part du principe qu'il n'y a pas d'effet de seuil, ni d'effet à long terme du RC, tu as raison...

parisse a écrit :

GillesH38 a écrit :effectivement, on peut en discuter. Donne moi ton point de vue sur ce qui serait une catastrophe , et je te dirai ce que je pense de ce que sera le PO. Mais en faisant le rapport relatif des conséquences, comme tu veux les appeler, je pense que l'impact sur la vie quotidienne de la disparition des fossiles sera incomparablement supérieur à celui du RC - pour une raison très simple, c'est que l'impact de l'APPARITION des fossiles a été incomparablement supérieur au dit RC depuis un siècle, et que je n'ai pas de raison de penser que le RC du XXIe siecle aura des conséquences bien plus graves que celui qui vient déjà d'avoir eu lieu.

Là je pense qu'il faut préciser de quoi on parle : du 21ème siècle ou du 3ème millénaire et de l'ensemble des fossiles ou du PO seul?

pour moi, c'est à toutes les échelles de temps et aussi bien le PO que le pic fossile : le PO commencera par impacter les modes de vie récents du XXe siecle avec la mobilité rapide (avions, voitures), le pic fossile impactera l'ensemble de la société industrielle - je ne vois toujours pas en quoi le RC pourrait provoquer un résultat pareil !

ABC a écrit :

a mon avis, implicitement, oui. Par exemple se référer à l'AR4 publié en 2007 alors que ces résultats n'existaient pas, ce n'est pas un très bon argument. Franchement ça fait un peu bizarre de dire d'abord "on n'a plus de doute sérieux sur les modèles" et trois ans après "ah on vient de découvrir un nouveau truc".

Implicitement, on peut faire nier ce qu'on veut. Pour le reste, je suis très surpris qu'un scientifique comme toi tienne ce genre de discours. Ce n'est pas parce que de nouvelles connaissances apparaissent(si ces découvertes sont confirmées, ce qui n'est pas acquis), sur des variations décennales par exemples, que tout les savoirs antérieurs doivent être jeté à la poubelle.

euh, je ne pense pas avoir dit nulle part que tout était à jeter à la poubelle ! ce que je dis c'est que le socle actuel des connaissances me semble encore trop parcellaire pour tirer des conclusions définitives, c'est quand même pas pareil.

qu'est ce que tu veux dire par "attendu"? si c'est pas encore observé, c'est circulaire, et si c'est observé, tu parles de quoi ?

Réchauffement plus fort sur les continents, dans l'arctique, la nuit plutôt que le jour, refroidissement de la stratosphère...

mais rien de tout cela ne prouve de manière définitive l'amplitude de la sensibilité au CO2. De façon générale toute variabilité impactera plus les régions/périodes froides que chaudes, puisque ça contribue le moins au bilan thermique. Le refroidissement de la stratosphère peut etre dû au CO2 sans que ça prouve qu'il explique tout le réchauffement au sol, etc, etc.. d'une manière générale faire la liste de ce qui est expliqué n'est pas une preuve de la validité de la théorie, un seul fait non expliqué peut mettre par terre toute une théorie qui expliquait "presque tout" (exemple, Morley Michelson ou le rayonnement du corps noir ...). Ca ne prouve pas que ce soit faux non plus, c'est juste que la validation reste pour moi pas très forte.

Je dis que si il y a des controverses, les non-scientifiques ne se sentent la plupart du temps pas compétents pour donner leur avis - sauf en climatologie. C'est aussi vrai du coté sceptique d'ailleurs.

Dans ce cas, la quasi-totalité de la littérature soit-disant sceptique, qui ne repose pas sur une recherche est à jeter à la poubelle.

suffit qu'il y ait deux ou trois critiques pertinentes pour que ça justifie le doute ...

Ta critique des modèles, c'est une façon d'éclaircir le côté scientifique?

qu'est ce que tu appelles "ma critique des modèles"? tout les modélisateurs savent que leurs modèles sont plein d'approximations et de phénomènes négligés, ce n'est pas un scoop. On n'est pas en train de modéliser juste une tuyère d'avion (ce qui n'est déjà pas simple...) mais un système horriblement complexe pour lequel des tas de paramètres sont encore mal connus.

effectivement, on peut en discuter. Donne moi ton point de vue sur ce qui serait une catastrophe , et je te dirai ce que je pense de ce que sera le PO.

C'est toi qui a introduit cette notion de catastrophe, ce serait en bonne logique à toi de la définir. Pour ma part je propose: qui conduise à une diminution forte de la population humaine.

alors je maintiens qu'elle a plus de raison d'arriver par dépletion des fossiles que par le RC.

Si on part du principe qu'il n'y a pas d'effet de seuil, ni d'effet à long terme du RC, tu as raison...

y aura peut être des effets, mais quand ils se manifesteront, l'essentiel de la dépletion aura eu lieu, et à mon avis, 1 ou 2 °C de plus ou de moins seront le cadet des soucis de la population mondiale .... faut quand même garder à l'esprit que tout le discours climatique se place dans un paradigme où on ne remet pas en cause la croissance économique globale. Si elle n'a pas lieu, ce sera surement le principal problème.

Sur le thème de la validité des expertises , leur manipulations ou exploitations , dont vous débattez ici , ne pas rater l'emission de ce matin de "Terre à terre" sur Fr cult.
Elle porte sur les "OGM" etpar là deja tres eclairante sur l'actualité de ce problème , mais surtout ....développe a fond les mécanismes des expertises et le pouvoir manipulé qu' elles procurent.
http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... e_a_terre/

GillesH38 a écrit : pour moi, c'est à toutes les échelles de temps et aussi bien le PO que le pic fossile : le PO commencera par impacter les modes de vie récents du XXe siecle avec la mobilité rapide (avions, voitures), le pic fossile impactera l'ensemble de la société industrielle - je ne vois toujours pas en quoi le RC pourrait provoquer un résultat pareil !

On peut aussi dire que le PO impactera principalement la mobilité rapide et donc essentiellement 1/6ème de l'humanité, que le pic fossiles sera suivi d'une descente en pente douce dans la 2ème moitié ou fin de la 2ème moitié du 21ème siècle (on exploitera alors certainement encore des non conventionnels) avec une transition vers une utilisation plus importante d'EnR, alors que le RC atteindra peut-etre 3 degrés sur les continents à ce moment-là, changeant de manière irréversible le régime des précipitations et rendant des régions entières impropre à l'agriculture ce qui est susceptible de toucher beaucoup plus qu'1/6ème de l'humanité et de manière beaucoup plus grave.

impacter la mobilité n'impacte pas que la partie riche du monde. Les transports servent aussi au commerce mondial et au transfert de marchandises et de nourriture vers le Tiers Monde, personne ne sera gagnant à une flambée générale des matières premières, au contraire. Les émeutes de la faim lors de la flambée des céréales n'ont pas eu lieu en Occident !

pour ce qui est de l'impact d'un RC de 3°C sur l'agriculture , je ne vois pas du tout en quoi cette prédiction est solide : qu'est ce que tu veux dire par rendre des régions impropres à l'agricuture? des nouveaux Sahara ? où ça au juste ? et même si c'etait le cas, je ne vois pas en quoi on peut décider que les humains sont incapables de s'y adapter , eventuellement en se déplaçant graduellement dans les régions fertiles. La croissance démographique a DEJA imposé d'ouvrir continuellement de nouvelles ressources et de nouvelles surfaces cultivables, et ce sera vrai qu'il y ait RC ou pas. Et même si c'est vrai, ce sont surtout les régions dépourvues de fossiles qui sont le plus incapables de s'y adapter : avec des fossiles, on peut cultiver meme le désert. Il faudrait démontrer que réduire encore plus les fossiles aurait moins d'inconvénients sur ce manque de ressources énergétiques, que d'avantages sur le gain en RC - ce qui n'est pas du tout évident puisqu'un RC est de toute façon inévitable, et qu'on ne peut espérer gagner que 1°C ou quelque chose comme ça par rapport à ce qui va de toutes façons avoir lieu.

Il faut raisonner en terme de gain et de coût MARGINAL : quel est l'inconvénient, en terme de variation à la marge, de se passer d'une tonne de fossile, et qu'est ce que ça rapporte comme avantage ?

à mon avis, avec la sensibilité ACTUELLE de l'ensemble de l'économie mondiale à la consommation de fossile et à la température, il n'y a absolument pas photo : il est beaucoup plus couteux de se passer d'une tonne de fossile que de l'utiliser en y consacrant une partie à compenser les éventuels inconvénients induits ( ce qu'on fait tous les jours en acceptant les autres nuisances comme les morts de la route, les pollutions, les bruits des voitures, les sacs plastiques dans la nature etc... : on essaye de les limiter et de les compenser mais ce n'est absolument pas considéré comme une raison suffisante d'arreter les fossiles ! )

Pour que le coût marginal devienne supérieur à la rentabilité, il faudrait un effet de seuil très important qui rende brutalement les externalités associées à l'utilisation d'une tonne de plus de fossile supérieur à sa rentabilité économique. Ca correspond à une augmentation énorme de l'impact écologique du RC, bien au delà même des estimations à la Stern ! Je ne vois absolument pas où est la validation scientifique de cette assertion et comment on peut donner une estimation réaliste de ce seuil, meme en fouillant dans tout l'AR4.

Mon sentiment, c'est que la disponibilité globale en fossile sera de toute façon trop faible pour qu'on atteigne ce seuil. Autrement dit, on n'aura jamais assez de fossiles économiquement rentables, pour qu'on soit conduit à s'en passer volontairement d'une partie, et à ne pas consommer tout ce qu'on pourrait. Le facteur limitant sera seulement la disponibilité - pas les inconvénients associés à leur usage.

euh, je ne pense pas avoir dit nulle part que tout était à jeter à la poubelle ! ce que je dis c'est que le socle actuel des connaissances me semble encore trop parcellaire pour tirer des conclusions définitives, c'est quand même pas pareil.

Tout cela est magnifiquement flou. Des conclusions définitives à propos de quoi? Du fait que le climat se réchauffe? De l'accroissement de l'effet de serre du aux émissions de Co2? De la part du réchauffement du à cet accroissement? De la sensibilité climatique?
Vu qu'une fois de plus, les incertitudes ne sont nullement niées par ceux qui travaillent sur le climat, je ne vois pas le but de ce genre de remarque.

mais rien de tout cela ne prouve de manière définitive l'amplitude de la sensibilité au CO2. De façon générale toute variabilité impactera plus les régions/périodes froides que chaudes, puisque ça contribue le moins au bilan thermique. Le refroidissement de la stratosphère peut etre dû au CO2 sans que ça prouve qu'il explique tout le réchauffement au sol, etc, etc..

Là encore, personne ne parle de preuve définitive, et les estimations de la sensibilité au CO2 sont assorties d'une forte marge d'erreur(qui joue dans les deux sens...). Pour ce qui est des deux exemples, j'aimerais des précisions. Pourrais-tu me préciser alors pourquoi le réchauffement Arctique est plus fort que le réchauffement Antarctique et par que mécanisme le CO2 pourrait refroidir la stratosphère sans réchauffer les basses couches?

d'une manière générale faire la liste de ce qui est expliqué n'est pas une preuve de la validité de la théorie, un seul fait non expliqué peut mettre par terre toute une théorie qui expliquait "presque tout" (exemple, Morley Michelson ou le rayonnement du corps noir ...). Ca ne prouve pas que ce soit faux non plus, c'est juste que la validation reste pour moi pas très forte.

C'est un point intéressant. Je dirais:
1) Une théorie qui n'explique rien ou presque, même si elle n'est contredite par aucun fait n'a pas à être prise en compte.
2) Dans la pratique scientifique, ce n'est pas parce qu'une donnée est en contradiction avec la théorie que cette dernière est immédiatement abandonnée. En général on essaie de trouver des explications à l'intérieur du modèle théorique connu, et c'est ce qui se passe la plupart du temps. C'est ce que les physiciens ont essayé de faire avec le problème de l'orbite de Mercure et celui du rayonnement du corps noir. S'ils ont agi ainsi, c'est que cette façon de procéder avait fonctionné pour les autres questions de leur discipline.
3) Il convient de distinguer les domaines fondamentaux, comme ceux de la physique théorique, qui correspondent à une méthodologie propre qu'il serait hasardeux d'étendre à toute la science. Un certain nombre de domaines fonctionnent sur des faisceaux de présomptions. Je pense, par exemple, à la médecine: certains maladies peuvent présenter des profils atypiques, les rejeter lors d'un diagnostic parce que tel ou tel point ne concorde pas serait une erreur.

tout les modélisateurs savent que leurs modèles sont plein d'approximations et de phénomènes négligés, ce n'est pas un scoop. On n'est pas en train de modéliser juste une tuyère d'avion (ce qui n'est déjà pas simple...) mais un système horriblement complexe pour lequel des tas de paramètres sont encore mal connus.

Il se trouve qu'ils ont acquis une certaine confiance dans leurs modèles, il conviendrait de se demander pourquoi avant de tout balayer d'un revers de la main

y aura peut être des effets, mais quand ils se manifesteront, l'essentiel de la dépletion aura eu lieu, et à mon avis, 1 ou 2 °C de plus ou de moins seront le cadet des soucis de la population mondiale .... faut quand même garder à l'esprit que tout le discours climatique se place dans un paradigme où on ne remet pas en cause la croissance économique globale. Si elle n'a pas lieu, ce sera surement le principal problème.

Quel discours climatique? En parcourant le rapport du groupe de travail n°1 du giec, je n'ai pas trouvé la moindre allusion à une quelconque croissance économique. Il faudrait arrêter de tout mélanger: discours scientifique, journalistique, politique et militant.
Au reste, c'est curieux, mais je pense que le RC aura certainement un impact plus fort dans une société appauvrie. Si le régime des précipitations change, alors comment fera-t-on pour irriguer les terres, les protéger contre les inondations? Si les populations sont contraintes de se déplacer, cela ne sera-t-il pas plus difficile dans un monde moins riche en fossiles?
Quant à l'expression "1 ou 2°C de plus ou de moins", elle est du niveau d'Allègre, pas du tien puisque cela compare implicitement une moyenne avec une température ressentie.

GillesH38 a écrit :impacter la mobilité n'impacte pas que la partie riche du monde. Les transports servent aussi au commerce mondial et au transfert de marchandises et de nourriture vers le Tiers Monde, personne ne sera gagnant à une flambée générale des matières premières, au contraire. Les émeutes de la faim lors de la flambée des céréales n'ont pas eu lieu en Occident !

Il peut y avoir plusieurs raisons à une flambée du cours des céréales, et il est évident que des conditions de sécheresse agravée par le RC sont en bonne place. Tout n'est pas noir ou blanc, il est tout-à-fait possible que le RC rende des régions beaucoup plus sèches et diminue beaucoup leur rendement agricole sans pour autant les transformer en nouveaux Saharas comme tu le caricatures. De même, le passage du PO ne va pas nous amener d'un seul coup dans un monde sans pétrole, la descente sera longue. D'autre part, l'utilisation du pétrole pour le transfert de marchandises et de nourriture vers et du tiers-monde est aussi en grande partie le résultat d'une certaine mondialisation, certains pays ont perdu leur auto-suffisance à cause d'une utilisation des sols voulue par l'extérieur. Si on regarde l'usage du pétrole dans le monde à des fins de production de nourriture, on en a encore très largement pour la 1ère moitié du 21ème siècle, et très certainement bien au-delà en réorganisant les chaines de production. Alors ça ne veut pas dire que l'impact du PO ne sera pas très important, mais je pense qu'il va surtout toucher la mobilité des gens de l'OCDE, mais que si on s'organise (par exemple en réservant les quotas nécessaires à l'agriculture), il ne pourra pas toucher des fonctions vitales comme peut le faire le RC dans certaines régions d'ici la fin du siècle. Après on peut discourir sur le fait que ne pas bruler tel ou tel fossile serait plus rentable ou pas par rapport au RC impliqué, mais je crois qu'on est à peu près tombé d'accord pour dire qu'on brulera de toutes façons tout ce qui nous tombe sous la main (malheureusement à mon avis, peut-être pas au tien), cela n'est pas pour autant une raison d'essayer de justifier cette attitude en minimisant les conséquences possibles du RC, même si nous ne verrons peut-être ni toi ni moi de conséquences désastreuses au RC durant notre vivant.

ABC a écrit :

euh, je ne pense pas avoir dit nulle part que tout était à jeter à la poubelle ! ce que je dis c'est que le socle actuel des connaissances me semble encore trop parcellaire pour tirer des conclusions définitives, c'est quand même pas pareil.

Tout cela magnifiquement flou. Des conclusions définitives à propos de quoi? Du fait que le climat se réchauffe? De l'accroissement de l'effet de serre du aux émissions de Co2? De la part du réchauffement du à cet accroissement? De la sensibilité climatique?
Vu qu'une fois de plus, les incertitudes ne sont nullement niées par ceux qui travaillent sur le climat, je ne vois pas le but de ce genre de remarque.

ben si elles ne sont pas niées, tant mieux alors, on est d'accord ! je ne tiens pas à me fâcher avec des collègues ! simplement je reste perplexe sur le genre de phrases qui en sont tirées ... du genre de celles-ci

http://www.guardian.co.uk/environment/2 ... pen-letter

Climate change now falls into this category: there is compelling, comprehensive, and consistent objective evidence that humans are changing the climate in ways that threaten our societies and the ecosystems on which we depend.

"Le changement climatique entre désormais dans cette catégorie [celles du big bang et de l'évolution darwinienne, NB] : il y a des preuves objectives, convainquantes, complètes et consistantes que les humains changent le climat d'une manière telle qu'elle menace nos sociétés et les écosystèmes dont nous dépendons".

euh ben ... pour moi non !! je m'arrête et j'écarquille les yeux, et je ne vois toujours pas en quoi c'est le climat qui change nos écosystèmes de manière à menacer nos sociétés ! il y a un TAS DE CHOSES qui changent nos écosystèmes, note bien, mais je ne mettrai certainement pas le CC anthropique en premier !! et nos sociétés sont menacées par un tas de chose, mais là encore je ne vois pas du tout où sont les "compelling evidence " que c'est le RC qui est la principale menace , ou meme UNE menace significative. Donc cette assertion me semble non scientifique et non prouvée.

Là encore, personne ne parle de preuve définitive, et les estimations de la sensibilité au CO2 sont assorties d'une forte marge d'erreur(qui joue dans les deux sens...). Pour ce qui est des deux exemples, j'aimerais des précisions. Pourrais-tu me préciser alors pourquoi le réchauffement Arctique est plus fort que le réchauffement Antarctique

déjà "pourquoi", c'est pas une question scientifique. Y a plein de "pourquoi" qui peuvent contribuer. Pourquoi le réchauffement arctique devrait être égal à l'Antarctique d'abord, en cas d'oscillations climatiques naturelles ?

et par que mécanisme le CO2 pourrait refroidir la stratosphère sans réchauffer les basses couche?

là encore, question ambiguë. Je n'ai jamais dit que le CO2 n'avait pas d'effet sur le bilan radiatif; je parle des incertitudes sur sa valeur qui me semblent encore trop grandes pour tirer des conclusions genre ci-dessus.

tout les modélisateurs savent que leurs modèles sont plein d'approximations et de phénomènes négligés, ce n'est pas un scoop. On n'est pas en train de modéliser juste une tuyère d'avion (ce qui n'est déjà pas simple...) mais un système horriblement complexe pour lequel des tas de paramètres sont encore mal connus.

Il se trouve qu'ils ont acquis une certaine confiance dans leurs modèles, il conviendrait de se demander pourquoi avant de tout balayer d'un revers de la main

je n'ai tout simplement jamais vu d'accord suffisamment précis, et surtout (c'est important) de prédiction suffisamment "difficile à prévoir" pour me convaincre des raisons de cette confiance. De toutes façons, la dispersion entre les modèles suffit en soi pour ne pas etre convaincu par leur précision.

y aura peut être des effets, mais quand ils se manifesteront, l'essentiel de la dépletion aura eu lieu, et à mon avis, 1 ou 2 °C de plus ou de moins seront le cadet des soucis de la population mondiale .... faut quand même garder à l'esprit que tout le discours climatique se place dans un paradigme où on ne remet pas en cause la croissance économique globale. Si elle n'a pas lieu, ce sera surement le principal problème.

Quel discours climatique? En parcourant le rapport du groupe de travail n°1 du giec, je n'ai pas trouvé la moindre allusion à une quelconque croissance économique. Il faudrait arrêter de tout mélanger: discours scientifique, journalistique, politique et militant.

je parle des scénarios du SRES bien sur. Quel interet de calculer une sensibilité au CO2 si tu n'estimes pas la quantité de CO2 émise ?

Au reste, c'est curieux, mais je pense que le RC aura certainement un impact plus fort dans une société appauvrie. Si le régime des précipitations change, alors comment fera-t-on pour irriguer les terres, les protéger contre les inondations? Si les populations sont contraintes de se déplacer, cela ne sera-t-il pas plus difficile dans un monde moins riche en fossiles?

c'est bien évident. C'est pour ça que la réponse de savoir si il est intelligent de restreindre encore plus l'usage des fossiles que ce à quoi les contraintes de disponibilité nous obligent naturellement, n'est pas évidente.

Quant à l'expression "1 ou 2°C de plus ou de moins", elle est du niveau d'Allègre, pas du tien puisque cela compare implicitement une moyenne avec une température ressentie.

c'est du niveau du discours climatique, qui finit par faire croire que le seul facteur qui conditionne le bonheur de l'humanité est la température moyenne du globe, sans autre facteur significatif !

parisse a écrit : Il peut y avoir plusieurs raisons à une flambée du cours des céréales, et il est évident que des conditions de sécheresse agravée par le RC sont en bonne place. Tout n'est pas noir ou blanc, il est tout-à-fait possible que le RC rende des régions beaucoup plus sèches et diminue beaucoup leur rendement agricole sans pour autant les transformer en nouveaux Saharas comme tu le caricatures.

je ne sais pas ce que veut dire tout à fait possible (c'est surement pas impossible, mais où est la preuve que ça va se passer ?).

Ce que je constate, c'est que le RC est censé arriver progressivement au cours des décennies, la décennie 2000-2010 n'ayant d'ailleurs pas connu un RC particulièrement net. Au contraire le PO (je parle de la rupture de pente de la production, pas de la disparition complète du pétrole) est censé être un évènement relativement abrupt arrivant au cours de cette même décennie.

Or les problèmes mondiaux de toutes sortes s'accumulent depuis que la production pétrolière plafonne, et pas du tout donc en corrélation avec le RC. Je n'ai donc aucun fait qui me fait penser que le RC est un élément majeur dans les problèmes de la société - alors que j'ai tout les éléments pour penser que c'est le cas du PO. Ce que je critique juste, c'est l'ordre des priorités des problèmes dans le discours médiatiques.

Sinon je ne suis ni heureux ni malheureux qu'on extraie tout le pétrole possible - il n'y a pas de valeur morale associée au fait de bruler des hydrocarbures, pas plus qu'à la valeur de la température moyenne du globe. Ce qui compte, c'est les conditions de vie de l'humanité. Si le pétrole cause plus de problèmes qu'il n'en résout, il faudrait évidemment ne plus l'extraire; mais dans le cas inverse, qu'y a-t-il de mal, intrinsèquement, à l'extraire ?

GillesH38 a écrit :en si elles ne sont pas niées, tant mieux alors, on est d'accord ! je ne tiens pas à me fâcher avec des collègues ! simplement je reste perplexe sur le genre de phrases qui en sont tirées ... du genre de celles-ci

http://www.guardian.co.uk/environment/2 ... pen-letter

Cela correspond bien à ce que je disais. Qu'entend-on par "ce n'est pas sûr"? Que l'émission de CO2 ait un effet climatique sensible, cela ne fait aucun doute, c'est juste l'amplitude qui peut faire débat. Que cet effet constitue une menace, c'est encore certain, la question qui peut encore se poser c'est le niveau de la menace.

Ce que font les soit-disant sceptiques, c'est, dans le pire des cas, nier que l'accumulation de GES ait le moindre effet, ou, dans le meilleur des cas(mais c'est plus rare), décider que toutes les valeurs sont dans la bonne partie de la fourchette d'incertitude: sensibilité climatique, seuil de "dangerosité", réserves fossiles etc... La mise au point des membres de l'académie des sciences US est pour le moins adaptée au contexte.

euh ben ... pour moi non !! je m'arrête et j'écarquille les yeux, et je ne vois toujours pas en quoi c'est le climat qui change nos écosystèmes de manière à menacer nos sociétés !

Pour ce qui est des écosystèmes, il est déjà prouvé que les aires de répartitions de certaines espèces sont modifiées, quand à la menace sur nos sociétés, la simple montée des océans en une.

il y a un TAS DE CHOSES qui changent nos écosystèmes, note bien, mais je ne mettrai certainement pas le CC anthropique en premier !!

Où as-tu vu une telle affirmation dans le texte que tu critiques?

et nos sociétés sont menacées par un tas de chose, mais là encore je ne vois pas du tout où sont les "compelling evidence " que c'est le RC qui est la principale menace , ou meme UNE menace significative.

Je n'ai pas vu l'expression principale menace dans le texte. Pour le reste, il est prouvé (et on peut même dire au delà de tout doute) par exemple que le climat a une influence sur l'agriculture.

je n'ai tout simplement jamais vu d'accord suffisamment précis, et surtout (c'est important) de prédiction suffisamment "difficile à prévoir" pour me convaincre des raisons de cette confiance. De toutes façons, la dispersion entre les modèles suffit en soi pour ne pas etre convaincu par leur précision.

Tu peux nous fournir des détails sur les points que tu as étudié? Les modélistes parlent du régime de circulation générale ou encore de la capacité à reproduire certains paléoclimats en changeant les conditions comme le Sahara vert de l'holocène. Est-ce si trivial?

c'est bien évident. C'est pour ça que la réponse de savoir si il est intelligent de restreindre encore plus l'usage des fossiles que ce à quoi les contraintes de disponibilité nous obligent naturellement, n'est pas évidente

Après le pic fossiles, la réduction se fera "naturellement", si j'ose dire. il ne viendra à personne, je pense l'idée d'en rajouter. Par contre, une diminution d'ici le pic paraît pertinente dans tous les cas: elle atténuera ce pic et elle permettra une transition moins brutale.

c'est du niveau du discours climatique, qui finit par faire croire que le seul facteur qui conditionne le bonheur de l'humanité est la température moyenne du globe, sans autre facteur significatif !

On sombre dans la caricature...

ABC a écrit : Cela correspond bien à ce que je disais. Qu'entend-on par "ce n'est pas sûr"? Que l'émission de CO2 ait un effet climatique sensible, cela ne fait aucun doute, c'est juste l'amplitude qui peut faire débat.

c'est un peu ambigu ta phrase. C'est prouvé que ça a un effet sensible, mais l'amplitude fait débat? c'est quoi que tu appelles sensible au juste ?

Que cet effet constitue une menace, c'est encore certain, la question qui peut encore se poser c'est le niveau de la menace.

expression un peu étrange aussi , comment peut on etre certain de la menace ?

Ce que font les soit-disant sceptiques, c'est, dans le pire des cas, nier que l'accumulation de GES ait le moindre effet, ou, dans le meilleur des cas(mais c'est plus rare), décider que toutes les valeurs sont dans la bonne partie de la fourchette d'incertitude: sensibilité climatique, seuil de "dangerosité", réserves fossiles etc... La mise au point des membres de l'académie des sciences US est pour le moins adaptée au contexte.

euh, excuse moi encore, là , mais c'est quoi une phrase scientifiquement correcte adaptée au contexte? il y a un contexte qui font que les choses sont scientifiquement correctes ou non ?

euh ben ... pour moi non !! je m'arrête et j'écarquille les yeux, et je ne vois toujours pas en quoi c'est le climat qui change nos écosystèmes de manière à menacer nos sociétés !

Pour ce qui est des écosystèmes, il est déjà prouvé que les aires de répartitions de certaines espèces sont modifiées, quand à la menace sur nos sociétés, la simple montée des océans en une.

pas d'accord, dans ces deux exemples : je ne vois pas où est la "compelling evidence" que la modification des aires de certaines espèces soit due principalement à la composante anthropique du RC, ni que la montée des océans menace sérieusement nos sociétés. Il ne faut quand meme pas confondre le fait que certains l'ont dit avec le fait que ce soit prouvé scientifiquement !

il y a un TAS DE CHOSES qui changent nos écosystèmes, note bien, mais je ne mettrai certainement pas le CC anthropique en premier !!

Où as-tu vu une telle affirmation dans le texte que tu critiques?

ben je me demande bien comment on peut prouver définitivement que les écosystèmes changent à cause du CC anthropique si ce n'est pas la cause principale !

Je n'ai pas vu l'expression principale menace dans le texte. Pour le reste, il est prouvé (et on peut même dire au delà de tout doute) par exemple que le climat a une influence sur l'agriculture.

excuse moi mais c'est toi qui transforme le texte, il n'est nulle part dit que le probleme est de savoir si le climat a une influence sur l'agriculture, ce qu'il est difficile de nier. Le probleme est de savoir 1) si c'est principalement d'origine anthropique et 2) si c'est une menace; le texte dit qu'il y a des preuves convainquantes que oui, mais je ne sais toujours pas lesquelles.

je n'ai tout simplement jamais vu d'accord suffisamment précis, et surtout (c'est important) de prédiction suffisamment "difficile à prévoir" pour me convaincre des raisons de cette confiance. De toutes façons, la dispersion entre les modèles suffit en soi pour ne pas etre convaincu par leur précision.

Tu peux nous fournir des détails sur les points que tu as étudié? Les modélistes parlent du régime de circulation générale ou encore de la capacité à reproduire certains paléoclimats en changeant les conditions comme le Sahara vert de l'holocène. Est-ce si trivial?

c'est pas une prédiction, c'est une post diction. Et je ne vois pas trop le rapport entre ça et la validation de l'effet du CO2 anthropique.

c'est bien évident. C'est pour ça que la réponse de savoir si il est intelligent de restreindre encore plus l'usage des fossiles que ce à quoi les contraintes de disponibilité nous obligent naturellement, n'est pas évidente

Après le pic fossiles, la réduction se fera "naturellement", si j'ose dire. il ne viendra à personne, je pense l'idée d'en rajouter. Par contre, une diminution d'ici le pic paraît pertinente dans tous les cas: elle atténuera ce pic et elle permettra une transition moins brutale.

la question n'est pas tant de la forme exacte du pic que de savoir si ça vaut le coup de diminuer sensiblement la quantité totale extraite au XXIe siecle par rapport à ce que l'équilibre économique permet. Pour le moment, je ne vois pas ce qui justifie de le faire, ni où est le calcul théorique de la quantité optimale. Or sans ce calcul, je ne vois pas non plus comment pratiquement choisir cette quantité ...

c'est du niveau du discours climatique, qui finit par faire croire que le seul facteur qui conditionne le bonheur de l'humanité est la température moyenne du globe, sans autre facteur significatif !

On sombre dans la caricature...

ah ? où dans l'AR4 est ce qu'il y a une prise en compte de la raréfactions des ressources minérales sur la croissance économique par exemple? à part la température, qu'est ce qui est censé impacter la croissance selon les rédacteurs du GIEC ?

En fait ce qui me gêne est plus clair si je donne la citation de l'appel in extenso

For instance, there is compelling scientific evidence that our planet is about 4.5bn years old (the theory of the origin of Earth), that our universe was born from a single event about 14bn years ago (the Big Bang theory), and that today's organisms evolved from ones living in the past (the theory of evolution). Even as these are overwhelmingly accepted by the scientific community, fame still awaits anyone who could show these theories to be wrong. Climate change now falls into this category: there is compelling, comprehensive, and consistent objective evidence that humans are changing the climate in ways that threaten our societies and the ecosystems on which we depend.

Il y a un vrai problème épistémologique : ces scientifiques mettent dans la même catégories des prédictions précises et quantitatives (l'âge de la Terre et de l'Univers) , des paradigmes fondamentaux (le big bang ou l'évolution), avec quelque chose de mal défini, voire non défini scientifiquement ("menace sur la société"? cékwaça? y a une mesure scientifique de la "menace sur la société"?) et résultant de modèles approximatifs, en assénant que ça "tombe dans la même catégorie". Désolé, mais la dessus, je m'oppose formellement : ça ne tombe CERTAINEMENT PAS dans la même catégorie scientifique, et je trouve à la limite scandaleux que des scientifiques puissent signer un truc pareil.