oleocene.org

lundi, un certain nombre de tes arguments reposent sur l'idée que j'aurais prétendu que la productivité des fossiles était restée constante, or j'ai dit et répété que des améliorations ont bien sur été possibles et ont été faites, donc bien sur les coefficients de proportionnalités ont varié avec le temps. Mais je te rappelle que "croissance continue sans croissance d'énergie" suppose des coefficients tendant exponentiellement vers l'infini. Tu es quand même d'accord que constater qu'un truc à varié est loin d'etre suffisant pour en déduire qu'il peut tendre exponentiellement à l'infini.?

si dans 500 ans on a eu une croissance à 2% par an, on aura du multiplier la richesse par 32 000 (!!) alors que les fossiles seront completement épuisés.

J'aimerais que tu me dises concretement ce que ça voudrait dire qu'être 32 000 fois plus riche que maintenant dans une société sans fossile. On va acheter quoi avec 32 000 fois plus d'argent chacun , et on le fabriquera comment? c'est pas un problème de corrélation mathématique, c'est juste de l'absurdité totale.

la croissance exponentielle pour un physicien est toujours (sans exception) un phénomène temporaire connectant deux états stationnaires- et quand la source de cette instabilité est en quantité finie, ça finit toujours par de la décroissance. Toutes les sociétés humaines ont disparu quand leur source principale d'énergie a disparu. Ce sont des lois universelles, il n'y a que l'hybris humaine pour penser qu'on peut y échapper.

Je n'ai pas lu les docs, mais n'est-il pas possible de comprimer le charbon de bois en des boulets ultra-denses pour offrir les mêmes qualités de résistance mécaniques que le coke ?

Silenius a écrit :Je n'ai pas lu les docs, mais n'est-il pas possible de comprimer le charbon de bois en des boulets ultra-denses pour offrir les mêmes qualités de résistance mécaniques que le coke ?

Les docs indiquent que ce n'est même pas nécessaire, à condition d'utiliser un bois dur.

GillesH38 a écrit :donc bien sur les coefficients de proportionnalités ont varié avec le temps.

Autrement dit les corrélations richesse/fossile que tu invoques régulièrement cela ne veut rien dire... c'est mon point. Je te promet que si tu arrêtes d'invoquer les corrélations, j'arrêterais d'expliquer pourquoi c'est foireux.

GillesH38 a écrit :constater qu'un truc à varié est loin d'etre suffisant pour en déduire qu'il peut tendre exponentiellement à l'infini.?

Si par truc tu entends un truc matériel, non effectivement. Si par truc tu entends un ratio de deux variables sans lien causal, alors oui c'est très suffisant. Exemple: actuellement la création de richesse est indépendante du nombre de silex, c'est-à-dire que la productivité partielle du facteur de production silex est devenu infini. Rien d'extraordinaire: une productivité partielle qui tend vers l'infini, cela signifie simplement que le facteur en question perd toute importance économique.

GillesH38 a écrit :si dans 500 ans on a eu une croissance à 2% par an, on aura du multiplier la richesse par 32 000 (!!) alors que les fossiles seront completement épuisés.

Et la productivité par baril de pétrole sera devenu infini, c'est-à-dire que les barils de pétrole n'auront aucune importance économique. Yep.

GillesH38 a écrit :J'aimerais que tu me dises concretement ce que ça voudrait dire qu'être 32 000 fois plus riche que maintenant dans une société sans fossile.

C'est presque impossible à imaginer. Cela voudrait dire qu'il y a économiquement autant de différence entre nous et dans 500 ans qu'entre nous et il y a 1000 ans.

GillesH38 a écrit :c'est juste de l'absurdité totale.

C'est ce que la plupart des gens en 1500 aurait dit si on leur avait expliqué comment on vivrait 500 ans plus tard. Des millions de chevaux en métal allant plus vite que le vent, ben voyons. Tout le monde sait bien qu'on aura jamais assez de silex pour tailler autant de métal.

GillesH38 a écrit :la croissance exponentielle pour un physicien est toujours (sans exception) un phénomène temporaire connectant deux états stationnaires

S'il y a une chose et une seule que je te reprocherais, c'est bien de n'avoir jamais remis en question l'utilité de ton intuition physique dans d'autres sciences. Comme si l'intuition physique était valable dans tous les domaines... ben non c'est juste valable en physique.

lundi a écrit :

GillesH38 a écrit :donc bien sur les coefficients de proportionnalités ont varié avec le temps.

Autrement dit les corrélations richesse/fossile que tu invoques régulièrement cela ne veut rien dire... c'est mon point. Je te promet que si tu arrêtes d'invoquer les corrélations, j'arrêterais d'expliquer pourquoi c'est foireux.

je t'ai dit et répété que les corrélations n'étaient pas une preuve, mais un indice fort que les raisonnements basés sur des principes physiques étaient valides. Mais ce sont bien sur les principes physiques à la base qui valident le raisonnement. Tu me diras comment par exemple le GIEC fait pour estimer les conséquences du RC sur les sociétés humaines si ce n'est pas de cette manière ?

la corrélation est compatible avec l'idée que la richesse est du genre F(t)E(t) où E(t) est une efficacité lentement variable et dépendant d'un pays à l'autre , mais dont les variations sont significativement plus petites que celles de F(t) pour que la corrélation avec F(t) subsiste.

Si par truc tu entends un truc matériel, non effectivement. Si par truc tu entends un ratio de deux variables sans lien causal, alors oui c'est très suffisant. Exemple: actuellement la création de richesse est indépendante du nombre de silex, c'est-à-dire que la productivité partielle du facteur de production silex est devenu infini. Rien d'extraordinaire: une productivité partielle qui tend vers l'infini, cela signifie simplement que le facteur en question perd toute importance économique.

certes, mais il existe des choses intangibles matérielles dont on ne peut pas se passer : de la nourriture, des moyens de transports, du chauffage. Dans ton monde 30 000 fois plus riches, quel serait le coût par exemple de maintenir une maison de 100 m2 à 20 °C, de voyager à l'autre bout du monde, ou d'acheter sa nourriture journalière, par rapport à celui actuel ?

GillesH38 a écrit :c'est juste de l'absurdité totale.

C'est ce que la plupart des gens en 1500 aurait dit si on leur avait expliqué comment on vivrait 500 ans plus tard. Des millions de chevaux en métal allant plus vite que le vent, ben voyons. Tout le monde sait bien qu'on aura jamais assez de silex pour tailler autant de métal.

tu remarqueras que contrairement à ce que tu dis plus haut, cet exemple montre que tu es bien capable de te représenter une chose concrète qu'on aurait pu faire, et que cette chose est bien matérielle. Si on leur avait dit qu'ils seraient 100 fois plus riches simplement parce qu'ils payeraient 100 fois plus chers le curé à la messe, ils auraient rigolé. Tu ne peux pas donner de signification réelle à la richesse si tu n'augmentes pas substantiellement les capacités de consommation matérielle (ce qui ne veut pas dire que tu consommes réellement tout en services matériels, mais que tu serais capable de te le payer, bref que ta richesse augmente rapportée au coût des choses matérielles). Et quelqu'un qui aurait dit "pour ça, il faudrait que chacun bénéficie de la même puissance que des dizaines de chevaux" aurait eu parfaitement raison. C'est donc la même chose que ce que je te dis. et la question étant celle de la décorrélation entre richesse et conso d'énergie, ton parallèle n'est pas bien choisi : il faudrait plutot imaginer quelqu'un qui aurait en 1500 : " Des millions de chevaux en métal allant plus vite que le vent," sans consommer aucune énergie de plus. : là , les rieurs auraient eu parfaitement raison.

je te rappelle un fait fondamental que je t'ai déja dit mais que tu oublies perpétuellement (reset systématique ?) : l'intensité énergétique n'a été modulée que par des facteurs de l'ordre de l'unité depuis le moyen age, et n'a aucunement gagné un ordre de grandeur. toute proposition que tu imagines portant sur l'intensité énergétique dans le futur, et non sur la production absolue de biens et d'énergie, pour dire qu'elle ne pourrait pas énormément varier, aurait été parfaitement correcte et confirmée par les faits .

GillesH38 a écrit :la croissance exponentielle pour un physicien est toujours (sans exception) un phénomène temporaire connectant deux états stationnaires

S'il y a une chose et une seule que je te reprocherais, c'est bien de n'avoir jamais remis en question l'utilité de ton intuition physique dans d'autres sciences. Comme si l'intuition physique était valable dans tous les domaines... ben non c'est juste valable en physique.

vu d'un extraterrestre qui analyse l'écologie des populations humaines, l'origine et les caractéristiques de la civilisation industrielle sont un problème de physique et de chimie, tout comme les levures dans du glucose. Je ne remets pas en question le fait que l'homme soit d'abord et avant tout un système physico-chimique, effectivement.

lundi a écrit : .....

GillesH38 a écrit :si dans 500 ans on a eu une croissance à 2% par an, on aura du multiplier la richesse par 32 000 (!!) alors que les fossiles seront completement épuisés.

Et la productivité par baril de pétrole sera devenu infini, c'est-à-dire que les barils de pétrole n'auront aucune importance économique. Yep.

Sainte Cornucopie priez pour nous.
Veuillez nous donner les sources d' energie pour mes enfants et petis enfants.

lundi a écrit : A Gilles
S'il y a une chose et une seule que je te reprocherais, c'est bien de n'avoir jamais remis en question l'utilité de ton intuition physique dans d'autres sciences. Comme si l'intuition physique était valable dans tous les domaines... ben non c'est juste valable en physique.

Ah ah , on va prendre l' intuition des économistes alors !
PIB multiplié par 32000 (croissance à 2% par an) dans 500 ans.

La il faut arreter de discuter.

C' est comme discuter de l' existence ou non existence de Dieu avec un Mormon ou un témoins de Jéhovah.

Au fait sur l' ile de Paques certains devaient se dire qu' il n' y avait aucun probléme à ériger de plus en plus de statues .......

moinsdewatt a écrit :

lundi a écrit : .....

GillesH38 a écrit :si dans 500 ans on a eu une croissance à 2% par an, on aura du multiplier la richesse par 32 000 (!!) alors que les fossiles seront completement épuisés.

Et la productivité par baril de pétrole sera devenu infini, c'est-à-dire que les barils de pétrole n'auront aucune importance économique. Yep.

Sainte Cornucopie priez pour nous.
Veuillez nous donner les sources d' energie pour mes enfants et petis enfants.

lundi a écrit : A Gilles
S'il y a une chose et une seule que je te reprocherais, c'est bien de n'avoir jamais remis en question l'utilité de ton intuition physique dans d'autres sciences. Comme si l'intuition physique était valable dans tous les domaines... ben non c'est juste valable en physique.

Ah ah , on va prendre l' intuition des économistes alors !
PIB multiplié par 32000 (croissance à 2% par an) dans 500 ans.

La il faut arreter de discuter.

C' est comme discuter de l' existence ou non existence de Dieu avec un Mormon ou un témoins de Jéhovah.

Au fait sur l' ile de Paques certains devaient se dire qu' il n' y avait aucun probléme à ériger de plus en plus de statues .......

Ayé, tout le monde à compris qu'il n'y avait aucune réelle discussion possible avec Lundi ? Que derrière l'enrobage, le troll était velu de chez velu ? Que ce fil ne mènera nullepart ?

Je me trompe, ou ça t'amuse, finalement, Gilles ?

lundi a écrit :Le lien de Yves montre que c'est beaucoup plus avancé que ce que je ne pensais. Il est donc probable que je doive te donner raison... espérons quand même ne pas trop voir ce genre de chose. Le lien d'Yves s'interprète très bien par: pour faire de l'acier au charbon de bois, il suffit de raser des milliers d’hectares de forêt primaire et de mettre une monoculture à la place. C'est rentable.

Lundi, tu me sembles fâcher avec les ordres de grandeur.

Prenons pour fixer les idées :
Rendement d'une forêt 10-15 stères par ha et par an, disons 4 tonnes de charbon de bois après cokéfaction.
1 tonne de coke pour 1 tonne d'acier (lu plus haut, en ordre de grandeur).
Soit 4 tonnes d'acier pour un ha de forêt.
Le milliard de tonnes d'acier annuel demanderait donc l'exploitation de 250 millions ha de forêt.

Maintenant, on peut ergoter pour savoir si on peut malgré tout ne prendre que les "intérêts" de la forêt, sans toucher au capital. Peut être faudrait -il alors multiplier ces 250 millions ha par un facteur subséquent. Sans parler de tous les moyens de transports, de coupes, etc ... pour traiter tout cela.

sceptique a écrit :Le milliard de tonnes d'acier annuel demanderait donc l'exploitation de 250 millions ha de forêt.

Si on se dit que l'on utilise uniquement le bois pour transformer ce fameux acier, cela nous prendrait à peine 16 ans pour faire disparaitre toutes les forêts du monde, jusqu'au dernier arbre de la planète, comme sur l'Ile de Pâques. Beaucoup moins si on a besoin de bois pour autre chose...
Pour faire le calcul, je me suis appuyé sur la superficie forestière totale de la planète, qui représente un peu plus de 4 milliards d'hectares...

Après ? Les Pascuans se sont bouffés entre eux...
Tout ceci commence fortement à ressembler à une discussion entre terraplatistes, non ?

energy_isere a écrit :

lundi a écrit : ........ Comme je te le disais je ne crois pas une seconde qu'on verra de l'acier au charbon de bois dans un avenir prévisible.

Et bien en voila une parole raisonable pour une fois.

Cette discussion n' a aucun interet puisque lundi l' admet lui méme.

Et j' ai du mal à savoir comment ca a démaré ........

Ca a commencé comme cela :

lundi a écrit :

GillesH38 a écrit :tu estimes que le remplacement du coke métallurgique par du charbon de bois n'a pas d'impact sur cette productivité?

Pas tout-à-fait: à coût égal du coke et du charbon de bois, il est bien plus facile (productif) d'utiliser du charbon de bois.

Cette discussion sur l'acier est anecdotique dans ce fil (et HS) mais très représentative de ce qui se passe quand on néglige les "détails". Lundi, en bon représentant de l'économie libérale "qui_a_réponse_à_tout" est un fervent adepte du principe de substitution. Et, effectivement, dans l'histoire économique récente on trouve quantité d'exemples qui vont dans son sens.

En gros, quand une ressource vient à manquer, on en trouve une autre qui va se révéler au final plus efficace et plus abondante. Et ceci grâce au "génie humain" non bridé par un Etat castrateur et régulateur à tort et à travers.

Personnellement, je suis assez d'accord avec lui . Ou plutôt, j'étais. Quand j'ai lu le papier de Laherrère et Campbell en 1998, je me suis dit : si c'est vrai, ON va bien trouver un remplaçant pour le pétrole. Je pensais entre autre à l'énergie abondante que SuperPhenix (ou plutôt ses descendants) nous promettait, et, un peu plus loin, à Iter. Avec une énergie électrique quasi illimitée on peut même synthétiser du pétrole à partir du CO2 de l'air et de l'eau ! Puis le cokéfier pour obtenir du charbon sidérurgique. Ou encore passer directement à l'économie hydrogène. Reste à résoudre quelques menus problèmes d'ingénierie.
Et puis j'ai classé l'affaire dans un coin de ma mémoire.

Pour moi, maintenant, toutes les solutions à la pénurie annoncée de pétrole souffrent d'un grave défaut : le temps. En effet, le temps nécessaire à leur mise en oeuvre est très supérieur à celui que va nous laisser ce foutu pétrole. En reprenant l'exemple des silex de Cro-Magnon ils ont bien été abandonnés au profit des outils métalliques mais cela a pris des centaines (milliers ?) d'années.
Ainsi, la course de vitesse entre l'épuisement du pétrole et l'avènement d'un hypothétique remplaçant me semble perdue.

Pour se recentrer sur le sujet du fil, je reprends ce que j'ai écrit plus haut. Pour les pays émergents (bien plus nombreux que nous) la croissance est fortement corrélée à la consommation d'énergie. Ils sont encore loin d'une économie du luxe et des services qui peut éventuellement générer de la croissance avec peu d'énergie en plus.
Il suffit de voir la courbe de consommation de pétrole de la Chine. Edifiant !
En gros, le pétrole disponible ne permettra pas à tous ces gens d'arriver à un niveau suffisant de richesse pour pouvoir s'en passer et arriver à croître avec un minimum d'énergie.

On a donc une pression énorme sur le pétrole qui est le produit vital d'une économie moderne. On connaît la suite : prix en hausse (x 3 ou 4 en 10 ans !), récession, chômage, ...

Et tout se délite plus ou moins doucement.

Maintenant, comme il n'y a pas de solutions (à mon avis) je considère comme le veut l'adage libéral qu'il n'y a pas de problème !

sceptique a écrit :En gros, quand une ressource vient à manquer, on en trouve une autre qui va se révéler au final plus efficace et plus abondante. Et ceci grâce au "génie humain" non bridé par un Etat castrateur et régulateur à tort et à travers.

Personnellement, je suis assez d'accord avec lui . Ou plutôt, j'étais. Quand j'ai lu le papier de Laherrère et Campbell en 1998, je me suis dit : si c'est vrai, ON va bien trouver un remplaçant pour le pétrole. Je pensais entre autre à l'énergie abondante que SuperPhenix (ou plutôt ses descendants) nous promettait, et, un peu plus loin, à Iter.

Une très jolie contradiction de sceptique, que je retrouve en forme : en gras.
SuperPhenix et Iter, c'était ou c'est des projets ... d'Etats castrateurs ?
Ce qui veut dire qu'avec le néolibéralisme dans les années 60, nous n'aurions jamais eu notre production d'électricité à base de nucléaire.

sceptique a écrit :Pour moi, maintenant, toutes les solutions à la pénurie annoncée de pétrole souffrent d'un grave défaut : le temps. En effet, le temps nécessaire à leur mise en oeuvre est très supérieur à celui que va nous laisser ce foutu pétrole. En reprenant l'exemple des silex de Cro-Magnon ils ont bien été abandonnés au profit des outils métalliques mais cela a pris des centaines (milliers ?) d'années.

J'ajouterais, la volonté politique. Un peu de keynésianisme nous aurait été utile pour la transition énergétique. Vu les blaireaux qui nous gouvernent en occident, on se donnera rendez-vous tous ensemble pour la déplétion, sauf si la crise économique nous cueille bien avant.

sceptique a écrit :Maintenant, comme il n'y a pas de solutions (à mon avis) je considère comme le veut l'adage libéral qu'il n'y a pas de problème !

Amen.

valid a écrit : Ayé, tout le monde à compris qu'il n'y avait aucune réelle discussion possible avec Lundi ? Que derrière l'enrobage, le troll était velu de chez velu ? Que ce fil ne mènera nullepart ?

Je me trompe, ou ça t'amuse, finalement, Gilles ?

mettons que c'est de la déformation professionnelle : si je pensais que ceux qui ne comprennent pas ce qui me parait évident sont toujours de mauvaise foi, y aurait longtemps que j'aurais arrêté d'être enseignant

Alter Egaux a écrit :......

sceptique a écrit :Maintenant, comme il n'y a pas de solutions (à mon avis) je considère comme le veut l'adage libéral qu'il n'y a pas de problème !

Amen.

Alter Egaux, c' est juste une reprise libérale d' une devise Shadock.



les autres devises Shadock : http://web.univ-pau.fr/~puiseux/enseign ... index.html