oleocene.org

"devenir dur pour le charbon" = pic charbon.

ben oui mais a quel moment il arrive alors, c'est quoi le critere qui le détermine?

de toute façon si le pic pétrolier = pétrole cher
le charbon sera cher et au plus le pétrole sera cher au plus le charbon le sera
s'il y a des ruptures de stock de pétrole= rupture charbon

et puis aprés quand il faudra l'extraire à la main
il vaudra mieux savoir se construire de petites maisons hyper isolées avec de toutes petites fenetres lol et chauffer à la bouse séchée ou à l'herbe compactée car comme le bois avait été épargné par l'arrivé du charbon
le fin du charbon c'est la fin du bois également

Je reviens au sujet : pic de l'énergie fossile versus RC (réchauffement climatique).
si on se contente du fossile conventionnel le RC sera somme toute assez limité.
Maintenant cela n'est pas une question de se "contenter". Différents mécanismes nous empêcheront d'aller chercher le NC (non-conventionnel) autrement que de manière marginale :
Dans les économies occidentales il me semble que le consensus est établi : le "marché" empêche les investissements nécessaires en phase de récession et les phases de croissance seront trop courtes.

Il reste le cas intéressant des économies dirigées et l'argumentation soulevée par Yves (entre autres) est intéressante. En effet, dans ce cas là on se moque de la rentabilité. Au point de fournir quasi gratuitement le gaz dans l'ancienne URSS.
Mais cela génère inévitablement un gaspillage monstrueux et donc une économie inefficace d'un point de vue énergétique. Tant que l'on dispose de grandes quantités de fossiles conventionnels facile à extraire cela fonctionne, évidemment.
Mais, quand on commence à épuiser ce stock l'affaire se complique. Car à ce moment on butte non pas sur des contraintes économiques comme dans une économie de marché mais tout bêtement sur l'EROI.
Un seul exemple : pour extraire 2-3 barils de pétrole des sables bitumeux il faut en consommer 1. Avec une économie de marché performante et efficace. Avec une économie dirigée qui érige le gaspillage en dogme (une petite provocation ) on se retrouve très vite à 1 pour 1. C'est la fin.

Ou encore, l'image d'Epinal du mineur extrayant des tonnes de charbon au pic et à la pioche cela ne marche que dans des mines de bonne qualité (anthracite). Je vois mal le même procédé pour extraire du lignite à grande profondeur.

Donc, je suis d'accord, on va extraire tous les fossiles conventionnels de bonne qualité, mais pour le NC on aura le paradoxe suivant :
Les économies "libres" qui auraient la capacité technique de l'extraire ne le feront pas car elles en seront incapables d'un point de vue économique.
Les économies "dirigées" qui n'ont pas de contraintes économiques n'auront pas les capacités techniques.

Toutefois, il me semble que les économies dirigées pourront peut être subsister quelques années de plus que les économies libres grâce à leur volontarisme. En effet, les mineurs chinois pourront extraire à la main les derniers résidus d'anthracite pour chauffer les courants d'air (dernière provocation ).

Mais, dans tous les cas, l'essentiel du NC restera au fond du trou. Et, du coup, le RC sera limité aux scénarios optimistes du GIEC.

GillesH38 a écrit :ben oui mais a quel moment il arrive alors, c'est quoi le critere qui le détermine?

C'est quoi toutes ses question ?

Ton raisonnement est le suivant :

"Comme pour le pétrole, la demande du charbon sera exclusivement dirigée par le prix (et limitée par la géologie of cours). Comme pour le pétrole, l'arrivée de charbon "plus difficile à extraire" provoquera une flambée des prix qui détruiront la demande. Comme pour le pétrole, le charbon difficile restera sous terre"
Et idem pour le gaz.

Et bien ce raisonnement est faux.
En particulier parce que l'hypothèse "la demande est régulée par le prix" a une probabilité très médiocre de s'appliquer en Chine dans les 50 ans à venir...

Ca n'exclut pas de travailler sur tes Q zéro du charbon et du gaz, mais ça signifie clairement que prendre la même proportion de non conventionnel consommé pour le pétrole, le charbon et le gaz n'est pas pertinent.

Je dis au passage que se concentrer strictement sur le fossile, c'est également faire abstraction du méthane, des oxydes d'azote et des CFC (HFC, etc.)...

Sandro Minimo a écrit :Je dis au passage que se concentrer strictement sur le fossile, c'est également faire abstraction du méthane, des oxydes d'azote et des CFC (HFC, etc.)...

Cela ne changera pas grand chose. L'économie (libre ou dirigée) est réglée par la quantité de fossiles facilement disponibles (voir ci-dessus). Quand on en a moins, on produit moins de tout y compris des oxydes d'azote, des CFC, et des vaches pour les rots de méthane.

sceptique a écrit : Il reste le cas intéressant des économies dirigées et l'argumentation soulevée par Yves (entre autres) est intéressante. En effet, dans ce cas là on se moque de la rentabilité. Au point de fournir quasi gratuitement le gaz dans l'ancienne URSS.
Mais cela génère inévitablement un gaspillage monstrueux et donc une économie inefficace d'un point de vue énergétique. Tant que l'on dispose de grandes quantités de fossiles conventionnels facile à extraire cela fonctionne, évidemment.
Mais, quand on commence à épuiser ce stock l'affaire se complique. Car à ce moment on butte non pas sur des contraintes économiques comme dans une économie de marché mais tout bêtement sur l'EROI.
Un seul exemple : pour extraire 2-3 barils de pétrole des sables bitumeux il faut en consommer 1. Avec une économie de marché performante et efficace. Avec une économie dirigée qui érige le gaspillage en dogme (une petite provocation ) on se retrouve très vite à 1 pour 1. C'est la fin.

Attention, tu t'appuis pour ton raisonnement sur une hypothèse "gros sabots" : le gaspillage.

Premièrement, tu produis quand même un racourcis historique flagrant : "puisque l'URSS a gaspillé, tous les régimes dirigistes gaspilleront". Ah bon ? Et Cuba gaspille le pétrole ? Et les USA ne gaspillent pas (mode SUV ? ...). Et la chine n'est t-elle pas en train de gagner en efficacité energétique, dans ces nouvelles centrales charbon par ex ?
Le gaspillage n'est-il pas tout simplement lié à la facilité d'accès à la ressource ?
On pourrait prendre l'hypothèse : plus la ressource sera précieuse (et cela peut être une donnée incluant du subjectif), plus elle sera utilisée de manière efficiente.

Deuxièmement, tu considère que le gaspillage global est finalement celui du process d'extraction et que le EROI est inversement proportionnel à ce gaspillage (toutes choses égales par ailleurs).
Pour moi, cela n'a pas de rapoport. Que les cuisinières ukrainienes soient allumées jour et nuit n'influence pas sur comment les forages de gaz en sibérie sont fait.
Que les voitures américaines consomment bien plus que les françaises n'implique pas que total ait un EROI plus haut que celui de Chevron...


Bien sur tu te rend compte partielement que tu fonctionne sur un cliché (d'où ta notion de mode provovation), mais il faudrait te rendre compte à quel point tu es formaté. Essaye de regarder par exemple le coût d'envois dans l'espace des russes et des USA. Qui est le moins cher ? Qui est le plus efficace ?

Yves a écrit :Premièrement, tu produis quand même un racourcis historique flagrant : "puisque l'URSS a gaspillé, tous les régimes dirigistes gaspilleront". Ah bon ? Et Cuba gaspille le pétrole ? Et les USA ne gaspillent pas (mode SUV ? ...). Et la chine n'est t-elle pas en train de gagner en efficacité energétique, dans ces nouvelles centrales charbon par ex ?
Le gaspillage n'est-il pas tout simplement lié à la facilité d'accès à la ressource ?
On pourrait prendre l'hypothèse : plus la ressource sera précieuse (et cela peut être une donnée incluant du subjectif), plus elle sera utilisée de manière efficiente.
Deuxièmement, tu considère que le gaspillage global est finalement celui du process d'extraction et que le EROI est inversement proportionnel à ce gaspillage (toutes choses égales par ailleurs).
Pour moi, cela n'a pas de rapoport. Que les cuisinières ukrainienes soient allumées jour et nuit n'influence pas sur comment les forages de gaz en sibérie sont fait.

Le gaspillage en URSS était généralisé. Pas uniquement au niveau des gazinières jamais éteintes. Par exemple, les camions soviétiques sont beaucoup moins efficaces que les occidentaux. Et ils sont abondamment utilisés dans les processus d'extraction. D'un bout à l'autre, l'efficacité est absente. Et donc on arrête beaucoup plus tôt l'extraction du NC avec un EROI médiocre.
Cuba ne gaspille plus le pétrole, certes. Mais je parle de l'extraction du NC le seul a pouvoir impacter notablement le RC. Une économie dirigée a-t-elle la capacité technologique à aller chercher du NC avec un EROI médiocre ?
A coté de cela envoyer un bonhomme dans l'espace (énorme gâchis énergétique par ailleurs) c'est "peanuts".

Une économie dirigée a-t-elle la capacité technologique à aller chercher du NC avec un EROI médiocre ?

Qu'est ce qui dans une économie dirigée empêcherait d'acquérir une telle technologie? Comme le fait remarquer Yves les chinois améliorent le rendement de leur centrale à charbon actuellement, il n'y a aucune raison que cela s'arrête. De même la fermeture de mine peu rentable à l'heure actuelle va dans le même sens.
Et de plus qu'est ce qui les empêcherait de payer ceux qui en dispose (dans un premier temps du moins) ?
Et de toute façon le gaspillage n'est pas un critère pertinent dans la question qu'on se pose là : il n'y a aucune raison que cela diminue la quantité de charbon extrait et donc consommé, au contraire.

Je souhaitais connaitre l'avis de JM Jancovici sur la question.

Je lui ai donc envoyé un mail et il a eu la gentillesse de me répondre (le lendemain !)

En email, mrlargo a écrit : Bonjour

Je me permets d'être bref tout en vous souhaitant quand même une bonne et heureuse année...

Je n'arrive pas à comprendre cette apparente contradiction entre les 2 passages soulignés en rouge:

I. A. – Que va-t-il se passer si l'on ne fait rien ?

J-M. J. - Les émissions de gaz à effet de serre (GES) vont baisser quand même, car elles sont pour l’essentiel occasionnées par l'utilisation du gaz, du pétrole et du charbon, qui sont des ressources épuisables. Pour le pétrole, nous sommes aujourd'hui au maximum possible de la production mondiale, qui devrait rester stable durant 5 à 15 ans, avant de décliner de 2 à 4 % par an. Les émissions de GES baisseront alors, mais dans un contexte de récession, entraînant des faillites bancaires plus importantes que celles d'aujourd'hui. L'augmentation des prix de l'énergie entre 2000 et 2008 et la crise économique de 2009 sont un avant-goût de ce que sera une crise de ressources. Selon l'Institut français du pétrole, les contraintes sur la production conduiront à un nouveau choc pétrolier d’ici 3 ou 4 ans. Pour le gaz, le pic avant le déclin est prévu dans 10 ans environ, et pour le charbon ce sera dans 50 ans tout au plus.

Il faut comprendre que l'on a mangé notre pain blanc et il n'y a plus de sortie facile. Il faut donc choisir entre « un peu mal » tout de suite - mais avec beaucoup de projets possibles - ou « beaucoup mal », dans un contexte de chaos, juste un peu plus tard.

I. A. – Comment percevoir les conséquences du réchauffement, et que pensez-vous des contestations de Claude Allègre à ce sujet ?

J-M. J. - 5 degrés de réchauffement pour la planète dans son ensemble, c’est considérable : c’est ce que la Terre a connu pendant la dernière déglaciation (de -20 000 ans à -10 000 ans), et la France, qui ressemblait au Nord de la Sibérie actuelle (le permafrost allait jusqu'à Marseille), a évolué vers ce que nous connaissons actuellement. 5 degrés en un siècle pour la planète, cela se terminera en bain de sang. Il y a dès à présent de nombreux signes avant-coureurs dans le Grand Nord dus au réchauffement climatique, très vraisemblablement imputable à l'action humaine.

5 degré est il vraiment vraisemblable (ce qui est prévu par le GIEC ?), si nous somme à 10 ou 20 ans du pic des énergies fossiles accompagné d'une grosse recession, le contexte de recession ne favorisant pas vraiment le développement massif du charbon il me semble...

En gros, le pic des énergies fossiles ne va-til pas tuer dans l'oeuf le réchauffement climatique ?

J'ai peut-être manqué un lien ou vous exposez cette contradiction (qui me perturbe je dois l'admettre...)

Cordialement et pour le reste mes félicitations pour votre brillant travail.

Nicolas xxx,
simple particulier. (je ne m'offusquerais pas si vous ne me répondez pas !)

Voici sa réponse (je me permets de la publier sans son accord, elle ne présente aucun caractère personnel ou confidentiel) :

Jean Marc Jancovici a écrit : Bonjour

Excellente question ! En fait, on peut continuer à déforester et faire des centrales à charbon même en récession. Deux options donc :
- ou bien le pic de production du pétrole est le vrai début du déclin industriel de l'humanité. A ce moment la "contrainte involontaire" est celle du chaos qui s'installe (parce que rien n'est prévu pour s'adapter à ce pic dans les sociétés occidentales), ce qui limite fortement les émissions, et le changement climatique aussi. Un changement résiduel continue quand même, et s'applique à une humanité en voie de déstabilisation forte par ailleurs,
- ou bien ce pic ne suffit pas à engendrer le déclin industriel de l'humanité, et à ce moment, avec un flux de transport en légère décroissance, nous avons quand même une forte croissance des émissions de l'électrification, donc du charbon, même avec des émissions

Ces propos sont un peiu développés dans "le plein s'il vous plait", et un peu là aussi du reste :
http://www.manicore.com/documentation/s ... x_CO2.html

Bien cordialement

Jean-Marc Jancovici

Si je comprend bien sa réponse est de dire qu'il ne sait pas, exactement comme nous. Ce qui me parait honnête de sa part.

Yves a écrit : Ca n'exclut pas de travailler sur tes Q zéro du charbon et du gaz, mais ça signifie clairement que prendre la même proportion de non conventionnel consommé pour le pétrole, le charbon et le gaz n'est pas pertinent.

ben oui mais je ne comprends pas alors qu'est ce qui est pertinent pour déterminer ce Q0. Comme j'ai fait remarqué le pic du pétrole est arrivé en URSS de manière ANTICIPEE, bien qu'il n'était pas soumis à la loi du marché interieur et que les exportations de pétrole étaient vitales à l'URSS pour survivre (ce qu'elle n'a pas réussi à faire d'ailleurs). L'idée qu'une économie dirigiste pourrait échapper aux contraintes géologiques (et là il s'agit quand meme de doubler ou tripler les quantités conventionnelles, c'est pas rien !!!! ) ne me parait absolument pas cohérente avec les faits connus.

ah oui, c'est vrai, le charbon , ça n'a rien à voir avec le pétrole ! ben regardons alors des "vieux pays socialiste" producteurs de charbon:

http://tonto.eia.doe.gov/cfapps/ipdbpro ... products=7

certains ont leur pic proches de l'écroulement politique vers la fin des années 80 (Pologne, Roumanie) mais la Hongrie l'a eu en 1982 et la Tchécoslovaquie en 1984. C'est pour le plaisir ?

Tout d'abord un grand merci a Mrlargo et JMJ pour leur échange de mail. C'est très instructif.

nemo a écrit :Et de toute façon le gaspillage n'est pas un critère pertinent dans la question qu'on se pose là : il n'y a aucune raison que cela diminue la quantité de charbon extrait et donc consommé, au contraire.

Si justement : Si on doit consommer 1 baril pour en extraire 2, mais que dans le processus de production, distribution on en gaspille 1 on arrête tout !

nemo a écrit :

Une économie dirigée a-t-elle la capacité technologique à aller chercher du NC avec un EROI médiocre ?

Qu'est ce qui dans une économie dirigée empêcherait d'acquérir une telle technologie? Comme le fait remarquer Yves les chinois améliorent le rendement de leur centrale à charbon actuellement, il n'y a aucune raison que cela s'arrête. De même la fermeture de mine peu rentable à l'heure actuelle va dans le même sens.

Apparemment, pour les fossiles fortement "technologiques" les pays à économie dirigée font appel aux compagnies occidentales. Ils ne semblent pas maitriser tout cela. (mode provocation : Comme dans plein d'autres domaines d'ailleurs ).
L'amélioration du rendement d'une centrale n'a rien à voir avec l'extraction difficile de non-conventionnels.

nemo a écrit :Si je comprend bien sa réponse est de dire qu'il ne sait pas, exactement comme nous. Ce qui me parait honnête de sa part.

ne pas savoir c'est na pas donner d'avis
lui il donne deux options comme nous
c'est sans doute ce que tu as voulu dire

dans la solution crise grave il ne fait pas dans la dentelle
lui il voit un truc bien catastrophique