oleocene.org

sceptique a écrit :
duglambier a écrit :Un peu comme le cours au CAC 40 : un fin spéculateur saura profiter d'annonces alarmistes pour acheter des actions au plus bas prix, ce qui la fera monter. Une fois l'action assez haute, il les revendra (avec d'autres) ce qui la fera baisser
Dans le pétrole, il y a aussi les gouvernements de pays exportateurs qui jouent à ça : vu la hausse du prix des céréales et également, la besoin d'acheter des armes et autres équipements, ont besoin de spéculer
Petite question donc : la production de pétrole est quasi-stable depuis 4 ans (même en légère décrue si on tient compte de l'EROI) alors que la demande est toujours très forte. Quand la demande (non satisfaite donc) excède l'offre que se passe-t-il en économie de marché ?

Il n'y a pas de pénurie

http://www.afrol.com/articles/13696
http://allafrica.com/stories/200712120689.html

duglambier a écrit :http://www.afrol.com/articles/13696
http://allafrica.com/stories/200712120689.html

Bel effort pour donner les sources.

Bon, alors pour le premier ca dit qu' il va y avoir des prospections (ce qui ne veux pas dire qu' on y a trouvé quoi que ce soit). Pour le deuxieme ca dit que des forages on montrés des traces d' huile et de Gaz et qu' il faut faire un puits test pour aller plus loin.

En résumé pas de reserves prouvées à ce jour.

Wait & See quand méme puisque la géologie offshore au large de la Namibie est le "miroir" de celle du Brésil, ou la effectivelent ils ont trouvé pas mal de reserves (montant encore mal evalué à ce jour).

Mais encore une fois, la production,si on trouve bien quelque chose, viendra bien tard et ne suffira certainement pas à compenser la baisse de tous les autres gisement aprés le pic oil.

...
between Keetmanshoop and Koës have revealed small traces of oil and gas
...
Test drills in the Koës area would also be considered next year

Donc pour l'instant on espère, c'est tout.
A noter trois choses :
1- les deux gisements récemment découvert au Brésil et en Russie représente 3 pour 1000 des réserves mondiales prouvées. Etant entendu que ces gisement ne sont pas en production ils ne sont pas encore dans les prouvées mais dans les probables.
2- "Dans un monde où la démographie augmente et où la production est stable, le quota par habitant décroit" JM Jancovicci. Si on y rajoute l'augmentation de consommation du 1/3 des habitants de la planète, il est simple de comprendre qu'il n'est pas indispensable qu'il y ait spéculation pour que les prix augmentent.
3- On ne spécule jamais sur un produit abondant et facile d'accès.

Patrick, adolescent dans les années 60.

Pour François : aucun groupe de pays un tant soit peu homogène politiquement et culturellement ne représente plus de 30 % de la production mondiale (http://www.industrie.gouv.fr/energie/st ... _petmp.htm), meme l'OPEP n'en représente que 50%. Tu m'expliques comment on fait pour fixer les prix dans ce cas, qui me parait assez loin d'un monopole?

Duglambier : qu'il y ait encore des découvertes à faire, personne ne le nie, d'ailleurs la courbe des découvertes est juste passé par un maximum mais elle ne s'annule pas : meme l'ASPO compte des découvertes futures. Le pic arrive juste au moment où le nombre de mises en production devient inférieur à la dépletion des champs en exploitation (tu as ENTENDU PARLER de la dépletion des champs matures, j'espère?)

donc si tu veux convaincre , il ne suffit pas de dire "il y a encore des découvertes ". Il faut justifier que ce volume de découvertes permet de compenser la dépletion , qui est autour de - 4 millions de bl / jour chaque année.

Des sources?

Gilles, adolescent des années 70

Lansing a écrit :On ne spécule jamais sur un produit abondant et facile d'accès

Le pétrole, c'est quoi alors ? Un produit rare (produit à seulement 88 millions de barils par jour) et disponible uniquement en dehors du système solaire ?

Bon allez, on arrête de te chambrer.

lansing a écrit :il est simple de comprendre qu'il n'est pas indispensable qu'il y ait spéculation pour que les prix augmentent

de même qu'il n'est pas indispensable qu'il existe une tension offre-demande pour que les prix augmentent. Les crédits d'émission de carbone du premier PNAQ en sont un bon exemple : le contrat s'est terminé sur une valeur quasi-nulle, mais il a longtemps été coté plusieurs dizaines d'euro la tonne. Non non, ce n'est pas de la spéculation, c'est juste des arbitrages.

sur la bourse du CO2, il a pas simplement chuté quand on s'est aperçu que les quotas avaient été trop largement distribués et que peu d'industriels avaient besoin d'en acheter? c'est pas de l'offre et de la demande, ça ?

sinon je pense que Patrick entend "abondant" non pas au sens absolu, mais " sans inquiétude sur la capacité à répondre à la demande future".
Je ne pense pas que ce soit exactement le cas du pétrole...

.

Les Echos a écrit :Craquements de la bulle des matières premières

Les matières premières commenceraient-elles à souffrir des effets conjoints de la crise financière et du ralentissement économique des pays développés ? La question mérite d'être posée si l'on en juge par l'évolution récente de l'indice généraliste le plus ancien de cette classe d'actifs, le Reuters-Jefferies CRB. Calculé depuis cinquante ans, il est considéré comme l'indicateur synthétique le plus équilibré des matières premières. Or, après avoir établi un record historique en clôture le 2 juillet, à 475,52 points, cet indice a entamé une descente pour finir sur une chute mensuelle de 10,01 %, la plus forte depuis mars 1980 (- 10,54 %). A l'époque, l'économie américaine se débattait dans l'une de ses crises les plus violentes de l'Après-Guerre.

Les produits de l'indice les plus affectés en juillet ont été le gaz naturel, qui a dégringolé de 32 %, le maïs (- 20 %) et le nickel (- 16 %). Aucun des trois grands segments (l'énergie, les métaux et l'agriculture) du RJ-CRB n'a donc été épargné par la baisse. Le cours du produit leader, le pétrole brut WTI, qui pèse 23 % de l'indice, a fléchi de 11,7 %. Cette correction avait été précédée par celle des actions des groupes miniers.

L'indice boursier Dow Jones Stoxx Basic Resource, qui intègre les sociétés minières cotées en Europe, notamment à Londres, a plongé de 22 % depuis le 19 mai alors que, sur la même période, l'indice global de la Bourse de Londres ne cédait « que » 15 %. Sur trois mois, des titres tels que BHP Billiton ou Rio Tinto, deux géants du secteur engagés dans un difficile processus de fusion, ce qui devrait attirer les investisseurs, se sont respectivement dépréciés de 10 % et de 12 %. Pourtant, les groupes miniers ne cessent de livrer des signaux très positifs au marché quant à leurs perspectives d'activité.

Christopher LaFemina, analyste chez Lehman Brothers, avance deux explications. Pour lui, le recul des valeurs minières tient aux craintes macroéconomiques. Il reflète aussi, « au moins en partie, la «grande détente» opérée par les fonds qui étaient longs sur les sociétés minières et l'énergie et courts sur les valeurs financières. Ceux-ci ont débouclé leurs positions longues, peut-être en réponse aux nouvelles règles de la SEC en ce qui concerne les ventes à découvert ». Ce raisonnement vaut aussi pour les dérivés des matières premières.

Les intérêts spéculatifs au plus bas
Les économistes de Barclays Capital ont ainsi relevé qu'au cours « des dernières semaines l'activité a diminué de façon significative sur la plupart des marchés des matières premières ». Les intérêts spéculatifs dans les contrats sont à leur plus bas depuis plusieurs mois, notent-ils. « Les investisseurs financiers sont aujourd'hui nets courts sur le pétrole brut. Et ce pour la première fois depuis 2007 », soulignent-ils. La menace de la promulgation aux Etats-Unis d'une loi antispéculation sur les marchés des ressources naturelles y est certainement pour quelque chose... Conclusion : à la différence du début des années 1980, la baisse des prix des matières premières n'est pas le fait de fondamentaux qui se détériorent rapidement. Elle est le résultat direct des troubles qui secouent les marchés depuis l'éclatement de la crise du « subprime ».

si je comprends bien, la dernière phrase ne parle que de la baisse récente de 10 % ; et pas de la hausse d'un facteur 2 ou 3 qui l'a précédé !
autrement dit, il n'y a aucun signe réjouissant dans cette baisse, qui n'est qu'une correction d'une amplification (spéculative) de la tendance offre-demande à l'origine de la hausse. Pour le moment, je ne vois aucune preuve que cette spéculation représente plus de 10 à 20 % du prix atteint...

sur la bourse du CO2, il a pas simplement chuté quand on s'est aperçu que les quotas avaient été trop largement distribués et que peu d'industriels avaient besoin d'en acheter? c'est pas de l'offre et de la demande, ça ?

Autrement dit, la tonne valait 15 € uniquement sous l'effet de la spéculation, et puis un jour on s'est aperçu qu'il n'y avait aucune tension offre-demande et elle a fini par ne plus valoir que quelques centimes. C'est bizarre, ça nous rappelle quelque chose, mais quoi ?

en général, quand tu fais des provisions, tu ne sais que vers la fin si tu as bien compté ou pas (parce que la différence éventuelle entre ce que tu avais prévu au départ et ce dont tu as besoin devient de plus en plus significative par rapport à ce qu'il te reste) : au début, tu n'es pas capable d'évaluer si tu as trop ou pas assez, parce que c'est inférieur à ta barre d'erreur, et ça devient assez brusquement significatif a un moment ou tu SAIS que tu en as pris trop ou qu'il va t'en manquer.

La transition brutale ne me parait donc pas en soi surprenante. Ca n'empeche pas que ça puisse etre amplifiée par la spéculation, mais la spéculation ne se met en route QUE lorsqu'il y a des fondamentaux pour la justtifier (et elle existe toujours).

La spéculation est un parasite des fondamentaux, comme les parasites, elle accompagne toujours son hôte, mais ne pourrait pas exister sans (d'ailleurs sur ton barilomètre, je ne vois pas pourquoi la spéculation s'arreterait de jouer au moment du VRAI PO : elle se dechainera encore de plus belle ! ) .

duglambier a écrit :Bonjour,
Cependant, j'aimerais que les adolescents (et ceux ayant l'esprit d'adolescent) réfléchissent à deux fois avant de poster des âneries, sous l'oeil bienveillant des modérateurs : si le cours est elevé, ce n'est pas à cause de l'approvisionnement (quel pays est à cours d'essence ? Où y a t-il des restrictions), mais plus du fait des spéculateurs ou de la faiblesse du dollar.

J'adore les gens qui postent des imbécilités en, tenant des propos condescendants

. Partout dans le monde il y a des stocks, même si l'offre n'est pas suffisante, cela ne met personne immédiatement à cours d'essence. Par ailleurs, comme nous l'avons déjà dit sur le forum, la consommation commence à se restreindre sous l'effet du prix.

En réflechissant 5 minutes, il est facile de faire peur pour qu'une action grimpe, afin de prendre part des bénéfices. Si l'on regarde la courbe du cours du pétrole, ça fluctue, ça ne grimpe pas de manière continue. Pourquoi ? le principe de la spéculation est simple, on affole le marché en tenant des propos alarmistes, l'action prend 15 %. Une fois la valeur atteinte, on revend ses actions, ce qui a pour effet de faire baisser le cours, puis on rachète lorsque l'on juge le cours trop bas.
Qui est derrière tout ça ? Les pays exportateurs, les gros spéculateurs, les multi nationales... et d'autres y trouvent leur compte.

Les gens qui spéculent sur le pétrole n'achètent pas de pétrole.

. Il faut suivre un peu.
Quant à la théorie du complot, cela fait un peu ado, non?

Il n'y a pas de pénurie

Impressionnant comme argumentation.

Revenons aux faits: si on veut montrer que la hausse des prix du pétrole n'est qu'une bulle spéculative, il faut en revenir aux fondamentaux et nous prouver que le pic de production n'est pas pour bientôt, qu'il n' y a pas de tension au niveau de l'offre, qu'on n'aura pas de problème avant, je ne sais pas, 2030.
Je n'en rejette pas la possibilité, mais j'aimerais avoir des justifications de cette affirmation.
Jusqu'à présent, l' argument principal proposé par les "bullistes", c'est de dire: regardez, cela augmente comme le NASDAQ en 2000. Ce qu'ils oublient, c'est que l'approche du PO doit s'accompagner d'une telle hausse. Bref, cette analogie(ou une autre) n'est pas suffisante. Autre point est parfois avancé par les bullistes: la baisse des cours qui risque de suivre une entrée en récession(si celle-ci est sévère). En fait, ils envisagent qu'un des fondamentaux (la demande)change pour que le prix baisse. Autrement dit, c'est une reconnaissance que la hausse que nous avons connue n'est pas due à un phantasme mais à des données objectives. Finalement, si seule une récession fait baisser les prix, c'est la preuve que la hausse n'est pas due à la "spéculation".

"quel pays est à cours d'essence ? Où y a t-il des restrictions ?"
"cela ne met personne immédiatement à cours d'essence"

Ce n'est pas l'impression que j'ai en lisant les drumbeat sur TOD depuis quelques années. Il y a également ce site, Energy shortage qui recense les événements liés à la pénurie énergétique dans le monde entier.

ABC a écrit :
duglambier a écrit :blabla
J'adore les gens qui postent des imbécilités en, tenant des propos condescendants

Méfiez-vous des iimitations ! Exigez le post authentique Aerobar ! Parce que vous le valez bien !

ABC a écrit :si on veut montrer que la hausse des prix du pétrole n'est qu'une bulle spéculative, il faut en revenir aux fondamentaux et nous prouver que le pic de production n'est pas pour bientôt, qu'il n' y a pas de tension au niveau de l'offre, qu'on n'aura pas de problème avant, je ne sais pas, 2030.

C'est un peu facile de tracer la frontière comme cela entre bulle et pas bulle. 2030, c'est dans 22 ans, soit la période qui nous sépare de 1986 : il y a eu combien de bulles immobilières et de bulles actions qui ont gonflé et crevé sur cette période ? Et pourquoi les bullistes sous-entendraient-il que le pic n'est pas avant 2030 ? "Le CERA, il ne passera pas par moi."

Non, le point de vue "bulliste", c'est : la hausse du pétrole depuis 2003 n'est pas dûe au PO, mais à une spéculation excessive sur les marchés de matières premières et elle devrait se terminer d'ici 2010. Savoir si le PO va arriver d'ici là est une autre question. Quant à ce qui a provoqué la bulle, c'est la conjonction entre un flot de liquidités offert par le bon docteur Greenspan et, quand même, une tension offre-demande momentanée qui a disparu depuis belle lurette.

Goupil666 a écrit :Ce n'est pas l'impression que j'ai en lisant les drumbeat sur TOD depuis quelques années

Toi, tu sais choisir tes sources pour étayer tes hypothèses. Un bon conseil : va voir sur elvis-is-still-alive.com, tu trouveras plein d'arguments factuels démontrant que le King est bien parmi nous. Incroyable mais vrai !

Monsieur Duglambier tu aurais fait un excellent stewart à bord du Titanic.

" Il n'y a pas de pénurie " " Détendez vous, tout va très bien Madame la Baronne" " Pas de panique, la gite du navire est une illusion d'optique provoquée par les aurores boréales..." " Ne dramatisons pas" etc etc etc

Mais passé la prise de conscience, certes désagréable, le sentiment général sur Oléocène est plus curieux et constructif que paniqué ou désespéré : c'est gentil de vouloir nous rassurer, mais c'est sans objet, ne t'inquiètes donc pas pour nous

oleocene.org

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