Site dédié à la fin de l'âge du pétrole
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Ca participe aussi à l'acidification des océans.rico a écrit :Alors vas y : à part un réchauffement climatique quelles peuvent bien être les conséquences de ces doses massives de co2????
Avec des "si" on met Paris en bouteille. C'est bien tout le problème du RC : le dossier est monté à charge uniquement, et c'est ce qui le discrédite gravement. Je m'en rends compte actuellement, du fait des congés de fin d'année : je rencontre plein de gens que je voie rarement, et l'avis général sur les écolos/climatos est devenu tout simplement catastrophique.Pierre M. Boriliens a écrit :Cela dit, peut-être que nous avons la chance d'être à un moment où la variabilité naturelle aurait poussé le CO2 à la baisse, ce qui compenserait alors celui que nous faisons augmenter sans l'ombre d'un doute. Que se passera-t-il alors, si jamais la variabilité naturelle, pour des raisons qui nous échappent puisqu'il n'y a aucune raison que nous en sachions beaucoup sur elle, si j'ai bien compris, se mettait à jouer dans le même sens que nous ? A s'ajouter à nos frasques ?
à propos de marée noire 1 million de barril voire un peu plus sur les 85 ne seront jamais brulés , ils se déversent un peu partout par les fuites...85 millions de barils par jour, c'est 17 millions de m3 ramené à une marée noir d'1 cm cela fait 170 km sur 10 km, et cela tous les jours qui passent se consumme en co2 entre autre.
l'homme oui, mais le système terrestre?AJH a écrit :
- les moyennes ne veulent pas dire grand chose. Il est évident que le centre de l'Australie se réchauffe .. mais d'autres zones se refroidissent ( USA)... ce peut être des épiphénomènes
- même s'il y a réchauffement, l'homme s'adaptera: 2°C n'est pas "catastrophique".
Je suis tout à fait d'accord, mais il me semble qu'on ne pourra y arriver qu'avec une dimition par 10 de la consommation globale d'énergieAJH a écrit : - l'origine du réchauffement (anthropique ou solaire ou autres) est loin d'être démontrée avec certitude. Il vaudrait mieux s'occuper des problèmes d'eau potable, d'irrigation de terres arables, d'éducation, de retraite pour les vieux des pays pauvres, de plannings familiaux et de distribution de moyens pour éviter la surpopulation, et j'en passe.
Il me semble que le po ne fait recette que si le prix du baril augmente, mais à 150$, le système financier s'effronde avec une crise économique qui fait diminuer la conso et le prix du baril s'effondre.hyperion a écrit :en résumé, pourquoi le rc fait-il débat avec une aussi large audience et pas le po?
mais parce que je ne remets pas en cause fondamentalement les papiers scientifiques, ou alors avec des choses qui ont déjà été dites ailleurs !!Sandro Minimo a écrit :Moi je me demande simplement une chose : comment se fait-il que les Gilles H38, youplaboum et autres Courtillot, Allègre ou Cabrol soient incapables de produire ne serait-ce qu'un seul papier scientifique qui tienne la route pour remettre sérieusement en cause les conclusions (ou l'un des aspects) du GIEC?
"la figure que vous avez envoyée est très trompeuse. Par exemple, les runs historiques avec PCM semblent montrer qu'ils reproduisent les observations , mais l'accord est un hasard. PCM n'a pas de forçage indirect par les aerosols et une faible sensibilité climatique, ce qui fait que les erreurs se compensent. A mon opinion (peut etre un peu dure), il y a eu un certain nombre de présentations malhonnêtes des résultats de modèles par les auteurs individuels et par le GIEC."The Figure you sent is very deceptive. As an example, historical runs with PCM look as though they match observations -- but the match is a fluke. PCM has no indirect aerosol forcing and a low climate sensitivity -- compensating errors. In my (perhaps too harsh) view, there have been a number of dishonest presentations of model results by individual authors and by IPCC.
Ben c'est bien ce qui est prévu avec le pic fossile ! en 150 ans, pas du jour au lendemain...Mike.be a écrit :on ne pourra y arriver qu'avec une dimition par 10 de la consommation globale d'énergie
Tout à fait d'accord. "Leave the oil in the soil" était un des nombreux slogans des alters à Copenhague... je pense que la priorité est même celle-ci : aller dénoncer à la source les forages et autres plateformes... D'un point de vue PO comme RC ça fait du sens : il faut ralentir massivement la consommation de fossiles pour lisser la transition vers le monde post-pétrole et éviter (autant que faire se peut) le chaos intégral.hyperion a écrit : le moratoire sur la recherche de nouveaux gisments de fossiles serait la seule solution réaliste, il répondrait à la fois au rc et po.
Ca c'est la grande hypocrisie. C'est pour ça d'ailleurs qu'il faut se foutre allègrement de la gueule de tous les européens qui sont allés à Copenhague en avion... Je connais personnellement plusieurs personnes qui y sont allées en train. 14 heures...pourquoi ne parle-t-on pas de la source des emmissions de co2 dans les réunions type copenhague?
Bonne question. Peut-être parce que la menace climatique est plus médiatiquement-sexy (ours polaires, etc.), parce que le PO est trop abstrait et potentiellement trop apocalyptique, parce qu'il est délicat pour les gens d'imaginer que ce qui coule totalement à flot aujourd'hui et dont nos bagnoles débordent puisse venir à manquer demain, alors qu'il est relativement plus intuitif que les milliards de tonnes de carbone ont un effet sur notre atmosphère.gilles ou sandro, en résumé, pourquoi le rc fait-il débat avec une aussi large audience et pas le po?
Certes.GillesH38 a écrit :
a) les papiers scientifiques sur la climatologie ne disent RIEN de la validité des réserves de fossiles, donc dire que ces réserves sont irréalistes, ne contredit en rien ce que disent les climatologues. Les scénarios sont des scénarios "what if" et non des scénarios qui se veulent réalistes; je rappelle juste qu'ils sont irréalistes, pas besoin d'écrire un papier dessus.
C'est obsessionnel.GillesH38 a écrit : b) les reconstructions en "crosse de hockey" ont DEJA ete critiquées scientifiquement, par les papiers de McIntyre et McKitrick en particulier. Va voir ce que disent ces papiers ou leur blog, tu pourras te faire une idée. La encore pas besoin de réécrire des papiers.
Naïvement on a envie de dire que ces oscillations dépendent de paramètres "extra-terrestres" (paramètres orbitaux, soleil,...) contrairement à l'ENSO et autres oscillations de périodes plus courtes. La composante astronomique est bien sûr quasiment indépendante de la climatologie (l'inverse étant faux).GillesH38 a écrit : c) les modèles climatiques NE SAVENT PAS traiter correctement les oscillations à longue période, simplement parce que c'est quelque chose de NOTOIREMENT compliqué à décrire.
Parce que l'on ne peut pas expliquer la période de 22 ans du soleil il est normal que l'on ne puisse pas reproduire les oscillations longues en climato, c'est ça ?GillesH38 a écrit : C'est pareil pour les modèles du soleil qui NE SAVENT PAS reproduire l'oscillation à 11 ans , pourtant indéniable. Moi non plus je ne sais pas plus le faire; je dis que ça jette un doute sur la certitude qu'on a sur l'amplitude de la composante anthropique, c'est tout.
Si tu n'as pas peur du ridicule, tu peux le rappeler à Le Treut pour qu'il pense à rajouter une pincée de forçage par les aérosols et une pincée de sensibilité. Comme la constante cosmologique.GillesH38 a écrit : ce qui prouve-si besoin est- qu'il est assez facile de reproduire à peu près des observations par des modèles faux.
Ben oui mais dans ce cas, il ne faut pas non plus essayer de caler et vérifier les modèles sur les 30 dernières années, étant donné que si par hasard l'élévation de température depuis 30 ans est en majorité due à un de ces cycles, ça fausserait toutes les prévisions (il faudrait prendre la moyenne sur 100 ans).Lo a écrit :Donc peu importe que les modèles ne les prévoient pas (c'est normal d'ailleurs puisque les paramètres orbitaux ne sont pas intégrés) si le résultat dans un siècle est sensiblement le même.
A ma connaissance, les modèles n'ont pas la prétention de reproduire les évolutions à court terme ou localisée, et d'ailleurs, la courbe qui est comparée à celle des températures mesurées, est celle d'une moyenne. Ton argument me semble hors-sujet.GillesH38 a écrit : je me "contente " pas, je donne mon avis de physicien : si les courbes se recouvrent, les ruptures ne sont manifestement pas aux mêmes endroits, et donc manifestement ce ne sont pas les causes physiques invoquées (les éruptions volcaniques) qui sont corrélées aux ruptures de la courbe instrumentale.
Si les ressources ne trouvent pas d'acheteurs alors les prix baissent... et ils se trouve alors des acheteurs. Imaginer qu'on puisse se passer de ressources aussi importantes que celles des fossiles parce que ce sera trop cher est tout à fait ridicule. Lorsque les prix d'un bien de première nécessité augmentent, c'est le reste qui en souffre ne premier. Le charbon, on ira le chercher avec des méthodes du 19ième s'il le faut(en fait on utilisera sûrement des techniques plus efficaces), mais on ira.GillesH38 a écrit :pas du tout, je ne rejette pas toute incertitude , je dis que les scénarios catastrophes me semblent largement au-delà des barres d'incertitude... pour le charbon, on peut dire que le pétrole sert de "benchmark" : si le pic arrive à peu près au moment du pic conventionnel, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas pareil pour le gaz et le charbon, pour les mêmes raisons :des ressources trop chères bloquent la croissance et ne trouvent plus d'acheteurs.
Ta réflexion montre bien que ton point de vue sur la question est avant tout politique. Ceci dit, je pensais que tu savais qu'il existait une estimation des coûts éventuels du RC. Tu me diras: il y a trop d'incertitudes pour qu'on puisse prendre au sérieux ce rapport, et tu as sans doute raison. Le problème, et c'est ce que, malgré ton bon sens de physicien, les incertitudes ne jouent pas toujours dans le sens le plus favorable. La simple vérité, c'est qu'avec cette histoire de RC, on prend simplement un billet vers l'inconnu. A part cela, c'est sûr personne n'acceptera de baisser son niveau de vie aujourd'hui pour un risque mal défini.GillesH38 a écrit : Pour une raison hypersimple à comprendre , tellement évidente qu'il faut un gigantesque mouvement d'autosuggestion collective comme celui actuel pour ne pas réaliser. Bruler 300kg de carbone pour produire 1 t de CO2 rapporte actuellement en moyenne environ 2000 $ dans le monde. Quelqu'un a-t-il vu quelque part, un coût de la tonne de CO2 qui approche un tant soit peu cette valeur , meme dans les pires scénarios du GIEC ??? se priver de bruler du CO2 actuellement, pour "éviter les catastrophes", ce serait exactement comme se priver d'un boulot qui rapporte 2000 $ par mois, sous le prétexte que ça coute 100 $ de transport pour y aller, et qu'on risque en plus d'avoir un accident de voiture ç!! qui fait ça en réalité? ben si personne ne le fait, aucun gouvernant ne le fera non plus pour son pays - et si il le faisait, il se ferait immédiatement virer par la population, et sans doute avec raison.
Et toi, tu persistes à ne pas prendre le giec pour ce qu'il est: non un organisme de recherche mais un groupe d'experts qui établissent dans un rapport l'état de la connaissance sur le climat. Si tu veux critiquer ses conclusions, tu peux:Guino, ton argumentaire reprend le vice de forme l'argumentaire général du GIEC : tu commences à POSTULER que le GIEC a raison, qu'au pire il n'y a que des petits détails sans importance qui clochent, et en gros tu interprètes ensuite toute attitude qui poserait des questions comme un combat douteux visant à décrédibiliser ses travaux pour protéger des interêts politico-financiers (je résume en gros mais c'est ça non?)
Il me semble que tu devrais te concentrer sur le point a) où tu es nettement plus crédible. Ceci dit, sur le b), j'ai l'impression qu'on entre dans une énorme confusion. Je ne vois pas pourquoi, dans ses rapports le giec devrait se préoccuper de l'enrichissement de la population grâce aux fossiles. Il se contente d'estimer l'impact sur le climat, et c'est aux politiques de juger la balance.Dans ce que pense des travaux du GIEC, la question de la fiabilité des modèles climatiques est secondaire . L'essentiel du problème est comme je l'ai dit est
a) que les scénarios catastrophes sont basés sur des réserves improbables
b) que ces scénarios sont à considérer dans leur intégralité Y COMPRIS dans le fait qu'ils supposent une consommation de fossiles multipliée par 2 ou 3 et donc AUSSI un enrichissment considérable de la population, qui est pour le moins à prendre en compte quand on fait un bilan global de la société !
et je n'ai pas dit : tout se passera bien. J'ai dit : tout se passera sur des durées de l'ordre du siècle, donc à - quelques % par an. La crise actuelle est EXACTEMENT le genre de chose que j'ai expliqué qu'il se passerait. Je dis juste qu'on va en vivre une série comme ça,e t que ce sont elles qui mineront petit à petit toute l'organisation industrielle, sans grand soir catastrophique qui la ferait disparaitre d'un coup.
Tu n'as absolument pas prévu la crise économique(d'ailleurs tu as fait un pari que tu as perdu sur le prix du pétrole) et tu n'as jamais été capable de fournir un scénario précis permettant de relier la hausse du baril à crise financière.J'aime beaucoup ta façon d'écarter sans l'avoir lu un article scientifique...j'achète pas non plus.
Pour ce qui est du schéma mental, il suffit de lire la conclusion du chapitre 9 du rapport 1 du giec que l' hypothèse d'un changement dû à des causes internes a été envisagé(pourquoi crois-tu être le seul pourvu d'un cerveau?). Le point essentiel, c'est que c'est tout l'ensemble du système qui accumule de la chaleur. Le physicien que tu es doit bien comprendre que ce système reçoit certainement plus d'énergie qu'il n'en cède.Tu reverses totalement les choses: c'est toi qui invoque l'optimum climatique médiéval en permanence(pour justifier ton hypothèse d'un cycle climatique de l'ordre de 1000 ans), c'est donc à toi de justifier ce qu'il était. Sandro Minimo ne fait que t'indiquer ce qu'est le point de vue des chercheurs du domaine: à savoir que ce n'était pas un phénomène "global". Une simple consultation de wikipédia(!) sur la question te permettras d'accéder à plusieurs articles sur la question qui concluent tous à la même chose.je te défie bien de me montrer une preuve vraiment établie de ce qu'était exactement l'OM. Et je te signale qu'il n'y a pas d'explication non plus à cette "bascule climatique", à ma connaissance. Ca prouve quand meme que les modèles ne sont pas si complets que ça.
Tu descends de plus en plus bas: la grosse différence de la question du climat avec celle du pétrole, c'est que dans ce second cas, les géologues spécialistes de la question ne font pas partie des agences officielles et que la recherche scientifique sur la question est totalement bloqué par le caractère confidentiel de toutes les données.je fais une courbe avec des données officielles, je ne vois pas ce que ça a de "bidouillé". Elle est ni plus ni moins bidouillée que celles que tu vois sur les rapports du GIEC !!
au fait, à Oléocene, on se croit tous plus malins que les experts du monde entier qui travaillent dans des agences officielles et au CERA non? tu y crois à ce PO fait par les amateurs de TOD et d'Energybulletin? t'es tres naif !!!
Qui a cherché à faire valoir son statut du physicien.je tiens à exprimer ma gratitude à tous ceux qui se préoccupent autant de l'évaluation de ma petite personne et de mes compétences scientifiques, par des gens tout à fait qualifiés pour le faire.
De pire en pire.à noter en perspective la courbe des températures de l'hémisphère Nord sur la même période
note bien une petite bizarrerie : les températures montent essentiellement jusqu'en 1998, année d'un El Nino exceptionnel, et puis après, elles semblent bien stagner ..
Mauvaise référence.youplaboum a écrit :Ben c'est pas gagné :Dagobert a écrit : et la rigueur scientifique pour la mesure des températures,
http://wattsupwiththat.com/2009/12/08/t ... rwin-zero/
Tutut, 20 ans, c'était en 1989, et la question du RC a été soulevée bien plus tôt: http://www.youtube.com/watch?v=0lgzz-L7GFgGlycogène a écrit :Je connais l'effet de serre et l'augmentation anthropique de la concentration de CO2 depuis bientôt 20 ans : à l'époque ce sont ceux qui pensaient que l'homme pouvait influencer le climat à long terme en continuant une consommation croissante des fossiles, qui passaient pour des moutons noirs...
Le problème est que statistiquement, il y a une nette tendance au réchauffement. D'autre part, les températures ne sont qu'un élément pour en juger, d'autres indicateurs sont utilisés.AJH a écrit :Moi j'ai trouvé les analyses de Gilles extrêmement raisonnables et comme je l'ai déjà écrit j'ai de plus en plus l'impression que nous nous faisons "enfumer" avec cette histoire des conséquences du réchauffement et du réchauffement lui-même.
- les moyennes ne veulent pas dire grand chose. Il est évident que le centre de l'Australie se réchauffe .. mais d'autres zones se refroidissent ( USA)... ce peut être des épiphénomènes
La capacité de l'homme à s'adapter est largement liée à sa capacité à anticiper...- même s'il y a réchauffement, l'homme s'adaptera: 2°C n'est pas "catastrophique".
Qui es-tu pour en juger?- l'origine du réchauffement (anthropique ou solaire ou autres) est loin d'être démontrée avec certitude. Il vaudrait mieux s'occuper des problèmes d'eau potable, d'irrigation de terres arables, d'éducation, de retraite pour les vieux des pays pauvres, de plannings familiaux et de distribution de moyens pour éviter la surpopulation, et j'en passe.
Ce genre d'amalgame(ecolos/climatos)discrédite celui qui le prononce. Quand à l'idée que le dossier soit monté à charge uniquement, c'est une véritable insulte aux chercheurs qui bossent sur la question(et c'est légèrement rigolo lorsqu'on lit ce qu'écrivent les s(c)eptiques.)youplaboum a écrit : Avec des "si" on met Paris en bouteille. C'est bien tout le problème du RC : le dossier est monté à charge uniquement, et c'est ce qui le discrédite gravement. Je m'en rends compte actuellement, du fait des congés de fin d'année : je rencontre plein de gens que je voie rarement, et l'avis général sur les écolos/climatos est devenu tout simplement catastrophique.
Sandro Minimo a écrit :Moi je me demande simplement une chose : comment se fait-il que les Gilles H38, youplaboum et autres Courtillot, Allègre ou Cabrol soient incapables de produire ne serait-ce qu'un seul papier scientifique qui tienne la route pour remettre sérieusement en cause les conclusions (ou l'un des aspects) du GIEC?
Pourquoi?
Parce qu'il y a deux catégories de personnes qui s'intéressent au climat :
1. Ceux qui connaissent le sujet, qui sont sérieux, qui publient des articles, qui bossent sur des données fiables avec des modèles complexes et des calculs sérieux et qui arrivent, depuis Svante Arrhenius au XIXè siècle, à peu près tous à la même conclusion : les émissions de CO2 anthropiques modifient le climat d'une manière inédite.
2. Ceux qui aiment débattre sur des forums ou se faire voir dans les médias et qui ne sont fondamentalement pas au même niveau, qui bossent sur des données partielles et des approximations faites sur des coins de table. Et qui adorent croire qu'ils ont raison et qu'ils ont trouvé "le grand scandale" simplement parce qu'il sont à contre-courant de la "pensée dominante".
Ca me fait doucement rigoler.
McIntyre et McKritick ont eux même été critiqués par Wahl et Amman, mais cela, visiblement tu n'en tiens aucun comptegillesH38 a écrit :b) les reconstructions en "crosse de hockey" ont DEJA ete critiquées scientifiquement, par les papiers de McIntyre et McKitrick en particulier. Va voir ce que disent ces papiers ou leur blog, tu pourras te faire une idée. La encore pas besoin de réécrire des papiers.
si quelqu'un a compris je suis prêt à payer 10€ pour une explication en mpLo a écrit :Certes.GillesH38 a écrit :
a) les papiers scientifiques sur la climatologie ne disent RIEN de la validité des réserves de fossiles, donc dire que ces réserves sont irréalistes, ne contredit en rien ce que disent les climatologues. Les scénarios sont des scénarios "what if" et non des scénarios qui se veulent réalistes; je rappelle juste qu'ils sont irréalistes, pas besoin d'écrire un papier dessus.
C'est obsessionnel.GillesH38 a écrit : b) les reconstructions en "crosse de hockey" ont DEJA ete critiquées scientifiquement, par les papiers de McIntyre et McKitrick en particulier. Va voir ce que disent ces papiers ou leur blog, tu pourras te faire une idée. La encore pas besoin de réécrire des papiers.
Naïvement on a envie de dire que ces oscillations dépendent de paramètres "extra-terrestres" (paramètres orbitaux, soleil,...) contrairement à l'ENSO et autres oscillations de périodes plus courtes. La composante astronomique est bien sûr quasiment indépendante de la climatologie (l'inverse étant faux).GillesH38 a écrit : c) les modèles climatiques NE SAVENT PAS traiter correctement les oscillations à longue période, simplement parce que c'est quelque chose de NOTOIREMENT compliqué à décrire.
Si on ajoute à cela le temps de séjour du CO2 dans l'atmosphère en regard des qq décennies de période des oscillations "longues" on peut en conclure que ces oscillations peuvent être lissées en ce qui concerne la réponse au forçage anthropique.
Donc peu importe que les modèles ne les prévoient pas (c'est normal d'ailleurs puisque les paramètres orbitaux ne sont pas intégrés) si le résultat dans un siècle est sensiblement le même.
Pour les oscillations de périodes supérieures à un siècle le problème est encore plus simple : on aura déjà le feu au cul au moment où l'on aura noté une divergence notable entre réalité et modèles.
Parce que l'on ne peut pas expliquer la période de 22 ans du soleil il est normal que l'on ne puisse pas reproduire les oscillations longues en climato, c'est ça ?GillesH38 a écrit : C'est pareil pour les modèles du soleil qui NE SAVENT PAS reproduire l'oscillation à 11 ans , pourtant indéniable. Moi non plus je ne sais pas plus le faire; je dis que ça jette un doute sur la certitude qu'on a sur l'amplitude de la composante anthropique, c'est tout.
Je ne vois pas le rapport.
Si tu n'as pas peur du ridicule, tu peux le rappeler à Le Treut pour qu'il pense à rajouter une pincée de forçage par les aérosols et une pincée de sensibilité. Comme la constante cosmologique.GillesH38 a écrit : ce qui prouve-si besoin est- qu'il est assez facile de reproduire à peu près des observations par des modèles faux.