oleocene.org

La vertu… le vélo !

zaddiggg a écrit :Bon ceci est ma dernière intervention dans ce genre de discussion où le bon sens n’a tout simplement pas sa place.

... Comme tu veux, pas de problèmes, toutefois si un étudiant en psycho pouvait faire une thèse sur l'évolution du profil de pensée des visiteurs et intervenants sur Oléocène, je ne serais pas étonné de voir qu'il pourrait démontrer une modification des points de vues avec le temps. Un de ses "posteurs" a comme signature : "Quand tu cherches la vérité, tu la trouve..." Il me parait difficile pour un parfait libéral ou pour un syndicaliste pur et dur de devenir objecteur de décroissance en quelques heures, il faut du temps et rassembler beaucoup d'informations (parfois contradictoires) pour arriver à reconstituer le puzzle et y voir plus clair.

zaddiggg a écrit :OK tu achètes une petite maison (facile à chauffer) avec un grand terrain (pour cultiver) à la campagne. Mais pour rembourser ton emprunt tu dois continuer à travailler et tu y vas comment ? En voiture. Puis tu as des enfants et tu les conduis comment à l’école, au judo et chez le docteur ? En voiture. Puis les prix pétroliers montent tellement que tu ne peux plus suivre, et tes enfants s’emmerdent à la maison et veulent faire des études et les grandes écoles sont en ville… Alors tu fais comme moi, tu échanges ta maison à la campagne contre une petite maison en ville (encore plus facile à chauffer puisque mitoyenne), avec tout à 5 minutes à pied (le bureau, les magasins, le marché, les écoles, la gare…).
Et dans le cas tout de même assez hypothétique où personne n’aura pensé (quelle distraction !) à prendre les mesures qui s’imposent pour reconvertir l’agriculture et recréer des circuits courts (on a quand même encore quelques années devant nous pour ça), lorsqu’on en arrivera à la famine et aux émeutes, il est assez vraisemblable (restons dans la même logique) que ceux qui ont un jardin se feront descendre avant les autres, non ?

C'est possible, rien n'est sur et ceux qui affirment péremptoirement des certitudes fondées uniquement sur des intimes convictions se trompent peut-être... mais combien d'économistes bardés de diplômes se sont trompés...
Pour ma part, mon calcul et mon hypothèse est qu'effectivement il faut continuer à payer ses impôts, ses remboursements, les études des enfants, etc... J'ai donc choisi de rester dans le système en ayant des revenus produits par l'économie libérale que nous connaissons aujourd'hui. En parallèle, j'investi et je me prépare : potager, éolienne, toilettes sèches, bassins de colecte d'eau, formation en botanique, collecte et récupérations de moyens...etc... voir ici mon programme perso : http://www.autarcies.com/agenda/agenda/ ... onnel.html
Quand les prix augmenteront et que les revenus ne suivront pas, mon idée, c'est que je pourrai à ce moment là faire de sérieuses économies sur ma facture d'eau, sur ma facture EDF, sur mon budget nourriture (grâce au potager) (on estime qu'un potager bien suivi correspond à un treizième mois...)... Bref l'idée est que je puisse rester dans le système en conpensant ma perte de revenus par d'autres ressources... et si, comme on peut le prévoir, les prix continuent à grimper et que les revenus ne suivent pas, au moment où il y aura un véritable "clash" (car si les prix augmentent et que le pouvoir d'achat baisse, il y aura forcèment une rupture des équilibres à un moment ou à un autre...) alors je serai "peut-être" "mieux prêt" pour affronter les difficultés à venir...

J'ai découvert et je continue à trouver un tas d'informations et d'idées intéressantes sur Oléocène mais je pense que le catastrophisme de certaines discussions est contre-productif. Confondre "pic du pétrole" avec "fin du pétrole" et "fin du pétrole" avec "fin du monde" n'aide pas à avancer.

pic pétrolier : on va devoir se serrer un peu la ceinture, car après il y en a tôt ou tard de moins en moins.
fin du pétrole : là il y a deux ou trois options...
- fin du pétrole sur la planète... çà, çà ne risque pas.
- fin du pétrole pour certains (ceux qui ne peuvent plus le payer ou qui ne sont pas assez forts pour l'obtenir au moyen d'une guerre : ils se le font chiper par plus fort qu'eux) çà nous concerne.
- fin du pétrole parce qu'il est devenu vraiment insuffisant et trop difficile à chercher. çà nous concerne aussi un peu plus tard si nous n'avons pas eu à passer par l'étape précédente.
fin du pétrole = fin du monde : cela veut simplement dire que le jour où il n'y aura plus de pétrole (ou même déjà plus suffisamment de pétrole) tout ce qui fonctionne aujourd'hui grâce à lui ne pourra plus fonctionner de la même façon. Il faut entendre "fin du monde tel que nous le connaissons aujourd'hui."
Il y en aura un autre après.
Le catastrophisme pose un problème dans la mesure où on aimerait bien que la catastrophe n'arrive pas : çà se comprend... mais si elle arrive (ce que je crois) il est tout autant contre-productif de s'enfoncer la tête dans le sable en attendant

zaddiggg a écrit :le catastrophisme de certaines discussions est contre-productif et n'aident pas à avancer.

C'est possible, le problème est qu'à notre niveau de français moyen on ne peut pas faire grand chose. La seule action que nous pouvons faire se limite à notre environnement immédiat. Par ailleurs, le "catastrophisme" permet d'imaginer une option. Tout comme on prend une assurance habitation au cas où nous connaitrions un incendie... pourtant la probabilité d'un incendie est très faible.

zaddiggg a écrit :OK tu achètes une petite maison [...]

Tout ce que tu indiques là représente le "profil type" du gars parfaitement intégré à notre bonne vieille société de consommation, du tout-voiture, etc.

Forcément l'adaptation sera difficile voire impossible, et tu as entièrement raison sur ce point.

Je pense qu'en regardant simplement les chiffres qu'on a à disposition (certes controversés) sur la découverte / production / consommation de pétrole, on peut effectivement se demander combien de temps notre société telle qu'on la connaît pourra tenir, parce qu'à mon avis lorsque les premiers gros problèmes se feront sentir, les événements de ce type pourront s'enchaîner très vite (=> panique / chaos généralisé), ce qui fait que comme je disais même s'il reste encore beaucoup de pétrole, il sera extrêmement difficile de l'acheminer de manière sûre à bon port.

On passera alors presque instantanément d'un monde où l'énergie n'est un problème pour personne (à l'exception d'une petite minorité "avertie" comme sur ce forum), à un monde où la raréfaction de l'énergie (surtout fossile) sera un problème connu de tous.

L'idée est donc de s'adapter au mieux avant que les problèmes sérieux ne commencent, car à mon avis il sera alors clairement trop tard pour réagir et avoir assez de temps pour se préparer (puisque la "majorité bêlante" se réveillera comme d'habitude, en même temps et au dernier moment).

Cette adaptation va consister à se rapprocher d'un mode de vie le moins dépendant possible du pétrole, en "circuits courts" effectivement.
Ca n'empêche pas d'avoir des enfants mais ils devront s'occuper avec autre chose que le judo ou les jeux vidéo (au hasard, des jouets / cabanes en bois confectionnés avec amour ??)

Cela signifie aussi, par rapport au "profil type" que tu décrivais :
- éviter d'acheter de l'immobilier en pleine bulle (et donc éviter le lourd crédit qui va généralement avec)
- tant qu'on peut "tenir" un boulot dans notre société actuelle, habiter le plus près possible de son lieu de travail, afin d'éviter les déconvenues de l'augmentation des prix du transport (et là je suis d'accord, difficile d'éviter la ville... mais le retour à la cambrousse devra se préparer avec le bon "timing")

zaddiggg a écrit :Et dans le cas tout de même assez hypothétique où personne n’aura pensé (quelle distraction !) à prendre les mesures qui s’imposent pour reconvertir l’agriculture et recréer des circuits courts (on a quand même encore quelques années devant nous pour ça)

Justement, la grande question est là. Si la majorité des ménages (et nos dirigeants avec leur politique de l'autruche) n'a pas la "lucidité" ou les moyens pour se préparer suffisamment à l'avance, "tout le monde" va se réveiller en même temps au "dernier moment". Et là, bon courage pour un rétablissment de circuits courts en bon ordre de marche et dans le calme. Ces circuits émergeront probablement, mais certainement après une bonne période (qui me paraît quasi évidente vu le degré d'"abrutissement" de la population aux médias et à la société de conso...) de chaos général.

zaddiggg a écrit :lorsqu’on en arrivera à la famine et aux émeutes, il est assez vraisemblable (restons dans la même logique) que ceux qui ont un jardin se feront descendre avant les autres, non ?

Absolument, d'où l'intérêt d'apprendre à se défendre. Dans ces cas de figure (ressources agricoles très précieuses), il y aura certainement un recours assez massif aux armes à feu tant que ça existera, qu'il y aura des munitions, et trop de monde pour trop peu de ressources.

D'où l'intérêt de se "planquer", tenir un "profil bas", bref d'attirer le moins possible l'attention sur soi / sa communauté, afin d'éviter tout affrontement et les dégâts / pertes que cela pourra engendrer...

zaddiggg a écrit :(Bon ceci est ma dernière intervention dans ce genre de discussion où le bon sens n’a tout simplement pas sa place.)

Vachement constructif comme phrase. On va aller loin avec ça.
Le "bon sens", ça veut dire obligatoirement penser comme toi ?

Frosty a écrit :

zaddiggg a écrit :(Bon ceci est ma dernière intervention dans ce genre de discussion où le bon sens n’a tout simplement pas sa place.)

Vachement constructif comme phrase. On va aller loin avec ça.
Le "bon sens", ça veut dire obligatoirement penser comme toi ?

Tut, tut tut... il est préférable d'être tolérant et de respecter les certitudes des autres...
Il y a deux attitudes qu'il est préférable d'éviter : la fuite et l'agressivité...

d'où l'intérêt d'apprendre à se défendre. Dans ces cas de figure (ressources agricoles très précieuses), il y aura certainement un recours assez massif aux armes à feu tant que ça existera, qu'il y aura des munitions, et trop de monde pour trop peu de ressources.

D'où l'intérêt de se "planquer", tenir un "profil bas", bref d'attirer le moins possible l'attention sur soi / sa communauté, afin d'éviter tout affrontement et les dégâts / pertes que cela pourra engendrer...

là je ne suis pas de cet avis... attirer le moins possible l'attention sur soi oui... mais des armes et compter se défendre c'est complètement inutile, à mon avis : dans un cas extrême (que je n'exclus pas) comment pourrais-je me défendre si j'ai un jardin et des champs, une maison et des réserves bien garnies... alors que les 500 habitants de mon village n'ont plus rien au bout de deux jours ? ils viendront forcément faire un tour chez moi "pour voir" s'il reste quelque chose...
alors même avec des armes, à un contre 500 je ne donne pas cher...
et je n'ai pas compté ceux des autres villages autour...
il faut donc laisser tomber l'idée de l'armement et de l'affrontement et trouver d'autres solutions.

Geispe a écrit : il faut donc laisser tomber l'idée de l'armement et de l'affrontement et trouver d'autres solutions.

Absolument ! ni fuite, ni agressivité, mais plutôt reflexion, communication, préparation... >> et le choix entre la cigale et la fourmi

Geipse a écrit :il faut donc laisser tomber l'idée de l'armement et de l'affrontement et trouver d'autres solutions.

J'aimerais aussi ne pas avoir à penser à cela, et au maximum coopérer avec ceux qui se seront correctement préparés.

Mais le problème est que dans un contexte de famine, à mon avis des groupes affamés de personnes "non préparées" ne se gêneront pas pour chercher de la nourriture (y compris à la campagne), avec des intentions pas forcément amicales (par ex. prendre le contrôle de fermes !).

D'où à mon avis l'intérêt de faire le moins de bruit possible sur son éventuelle "richesse agricole", pour éviter au maximum les affrontements.

Je rejoins zaddiggg sur le fait que le gars de banlieue qui aura "tout" prévu, mais qui cultive son potager devant un axe passant, qui couvre son toit de panneaux solaires côté rue, et pose une éolienne visible à des km à la ronde, sera pris d'assaut avant d'avoir eu le temps de dire "ouf". Vous ne pensez pas ?

en cas de disette même le bunker le mieux caché sera recherché et inspecté...

D'où la nécessité de sensibiliser ses proches(dans les village et à la campagne) (mais c'est très difficile..) (ça le sera moins lorsqu'ils apercevront l'iceberg)... et de faire montrer de solidarité entre voisins.

Geispe a écrit :en cas de disette même le bunker le mieux caché sera recherché et inspecté...

On est bien d'accord, il faudra donc se préparer à assurer sa sécurité (et ça passe, déjà, par "éviter de se faire repérer"), et pas seulement se concentrer sur l'indépendance au niveau alimentaire / énergétique.

DominiqueBoscher a écrit :D'où la nécessité de sensibiliser ses proches [...]

Evidemment, sauf qu'effectivement comme tu dis une grande majorité n'est absolument pas "réceptive" aux enjeux qui nous attendent (ils sont souvent plus intéressés par le championnant de foot ou de F1...).
Le problème c'est que quand ces gens là verront l'iceberg (pour reprendre ta comparaison), pour eux il sera certainement beaucoup trop tard pour virer de bord et l'éviter (= se préparer à la "relocalisation", aux "circuits courts"... et le style de vie qui va avec). Ils seront tellement dépendants du confort de notre société actuelle, que la première nouvelle de pénurie / d'émeutes / famines / guerres ou autre n'aura que pour effet de créer la panique chez eux, ça me paraît clair.

Donc je suis d'accord pour prévenir un max de monde (plus "les gens" en prendront réellement conscience, moins ce sera difficile), encore faut il que suffisamment de gens arrivent à s'intéresser au problème, et à prendre la mesure de ce qui nous attend, ce qui est malheureusement très loin d'être le cas.

Cela aura donc certainement pour effet de générer des hordes affamées (certainement équipés d'armes ; à feu si affinités), sillonnant les alentours des villes en quête de nourriture...

Il faut se préparer à cela, sinon nos "gentilles" communautés se feront expulser de leurs terres (si ce n'est purement et simplement massacrer) avant d'avoir eu le temps de profiter de la première récolte

Enfin, j'ai du mal à voir comment ça pourrait se passer autrement, dans un contexte de raréfaction de l'énergie fossile, et une population trop importante par rapport aux ressources disponibles...

Cela aura donc certainement pour effet de générer des hordes affamées (certainement équipés d'armes ; à feu si affinités), sillonnant les alentours des villes en quête de nourriture...

Il faut se préparer à cela, sinon nos "gentilles" communautés se feront expulser de leurs terres (si ce n'est purement et simplement massacrer) avant d'avoir eu le temps de profiter de la première récolte

je crois que tout çà ne tient pas...
aux USA tout le monde ou presque a armes et munitions, chez nous ce n'est pas le cas. Donc les gens ne sont pas "équipés d'armes".
les communautés ne se feront pas expulser de leurs terres (encore faut-il que ces communautés existent) car un envahisseur ne saurait pas quoi faire des terres ainsi "conquises."

Enfin, j'ai du mal à voir comment ça pourrait se passer autrement, dans un contexte de raréfaction de l'énergie fossile, et une population trop importante par rapport aux ressources disponibles

si tu te passes du scénario des horde armées je pense que tu n'es pas loin...
d'ailleurs les ressources renouvelables sont suffisantes et en plus elles se renouvellent toutes seules... : juste une question de gourmandise et d'organisation.

Cela aura donc certainement pour effet de générer des hordes affamées (certainement équipés d'armes ; à feu si affinités), sillonnant les alentours des villes en quête de nourriture...

C'est quoi, un scénar à la Joe Dante, une vraie réflexion ou une touche d'humour

Absolument, d'où l'intérêt d'apprendre à se défendre. Dans ces cas de figure (ressources agricoles très précieuses), il y aura certainement un recours assez massif aux armes à feu tant que ça existera, qu'il y aura des munitions, et trop de monde pour trop peu de ressources

Ah, j'ai ma réponse. Faudra se défendre par rapport à l'ennemi qui voudra me piquer mes carrottes.

Non, mais tu es sérieusement sérieux ou t'as pris un truc avant de venir là. On me parle de tolérance et de dérive de langage me concernant, mais là on dit quoi