oleocene.org

Encore une fois, d'un point de vue bilan global, ce n'est pas parce que la production de CNF (carburant non fossile - terme qui évite la guéguerre stérile entre l'appellation "biocarburant" et "agrocarburant") nécessite de l'énergie fossile qu'elle n'est pas intéressante.

En effet, le bilan global doit tout additionner.

Soit A l'équivalent en énergie fossile nécessaire pour produire xCNF (x étant la quantité d'énergie produite) ;

Soit B l'équivalent en énergie fossile nécessaire pour produire xCF (quantité d'énergie d'origine fossile équivalente)

Alors il suffit que (A - x) < B pour que le CNF devienne intéressant.

Ce qui parait assez probable quand même, non ?

Bien sur, au fure et à mesure que l'énergie fossile va se raréfier, A et B devront dans les deux cas nécessairement diminuer et/ou être substitués par des énergies renouvelables, ce qui ne sera pas sans impact sur le coût final de l'énergie finale disponible de toute façon.

Mais cela tout le monde ici en est sans doute déjà bien convaincu...

@Blackdress

le document que j' ai mentionné juste avant en fait la démonstration de facon documentée et professionelle.

Je t' invite à le lire attentivement pour te confirmer dans ton analyse.

@energy_isere : merci beaucoup, je vais en effet lire cela tranquillement

energy_isere a écrit :
intitulé " Bilan énergétiques et gaz à effet de serre des filiéres de production de biocarburants en France" fait par l' ADEME et la DIREM.
les conclusions sont nettement en faveur du bilan énergétique favorable pour l' éthanol EN FRANCE (filiéres blé et betterave) , et encore plus favorable pour les filiéres huiles de Colza et de Tournesol.
L' extrapolation de X. de Chavannes à partir de la filiére US du corn ethanol à la France n' est PAS justifiée.
Je conseille fortement à Environnement2100, Blackdress et Sceptique de l' imprimer et de le LIRE à téte reposée.

J'ai retrouvé ce fichier sur mon disque dur :
oct 5 2005 MesTelechargements/Energie/pdf/synthese_bilans_energetiques_fr.pdf
Je l'avais lu à l'époque. Sinon, il date de 2002. Et c'est principalement sur cette base que l'on a lancé la filière agrocarburants en France.
Maintenant, avec un peu de recul il faudrait actualiser cette étude. Pour vérifier.
Par exemple, si une unité fossile investie produit effectivemment 2 (ou mieux 3 ou 4) unités d'agrocarburants, d'accord la filière est rentable.
Et donc on devrait retrouver cela au niveau du prix de revient. Exemple (hors inflation, taxes et subventions) en prenant l'éthanol avec un "rendement" de 2 pour 1 (chiffre cité au début du rapport) :
pétrole 20$ le baril; prix de revient de l'éthanol 40$ le baril "équivalent" (dont 10$ de pétrole inclus).
le pétrole augmente. 2 cas par exemple :
1) pétrole 80$ le baril; éthanol 70$ le baril (dont 40$ de pétrole inclus)
2) pétrole 80$ le baril; éthanol 120$ le baril
Dans le cas 1) je m'incline de bonne grace.
Dans le cas 2) j'ai plutot l'impression que le "pétrole inclus" est de 1 baril ! Auquel cas la filière est absurde ! Inutile de continuer.
On est d'accord ? Maintenant, dans quel cas est-on ?
Il me semble donc, qu'avant de lancer "en grande pompe" la filière E85 on devrait actualiser l'étude (au demeurant fort délicate) et s'assurer que l'on est bien dans le cas 1). Et pas dans le 2).

energy_isere a écrit : Les différences de consommation des moteurs entre le carburant diesel et l' ethanol est bien sur pris en compte puisque les bilans sont énergétiques.

Bien entendu. Ci-dessus je prends des "barils équivalent éthanol".

Il me semble qu'il y a un biais dans ton raisonnement : dans un cas (filière pétrole), on a un siècle de R&D derrière nous et des infrastructures de production déjà existantes, matures, voire largement rentabilisées et amorties. Et un déficit d'investissements, par exemple en raffinerie, qui augmente artificiellement les bénéfices et la rentabilité.

Dans l'autre, l'essentiel est en train de se monter, ce qui implique des investissements importants.

Financièrement, il se peut donc parfaitement que le résultat soit très divergent du seul bilan énergétique

On pourrait comparer cela à la situation d'un nouvel arrivant sur un marché donné, qui aurait un produit meilleur que la concurrence, voire révolutionnaire, mais qui devrait assumer des coûts de production initiaux tels que le prix final ne serait plus concurrentiel.

Rapporté à notre exemple, il est clair que l'industrie pétrolière ne va pas se tirer une balle dans le pied.

D'où l'annonce en grande pompe - et en trompe l'oeil - par Total de la première pompe d'E85 il y a quelques mois, et le flop qui a suivi.

Les pétroliers et les constructeurs auto n'ont aucune raison de soutenir ni le GPL, ni l'E85, tant que le gazole rapporte aussi gros.

N'oublions pas que le gazole reste ce produit incroyable qui réussit l'exploit de polluer plus par litre que l'essence, de rejeter plus de CO2 (2,66 kgs contre 2,33 environ pour l'essence et 1,6 pour le GPL), de coûter plus cher à produire et vendu plus cher hors taxes, surtout en version additivée et désoufrée, mais... d'être partiellement détaxée pour devenir moins cher à la pompe par la baguette magique fiscale.

Si l'Etat était logique, il augmenterait vite fait bien fait la TiC sur le gazole.

S'il ne le fait pas, malgré les grandes difficultés financières publiques, ilo faut se demander pourquoi et à qui cela profite.

Regarder par exemple du côté des bénéfices des pétroliers

Ou encore du marché auto européen et en particulier national, où 3 voitures sur 4 se vendent en diesel - des modèles sensiblement plus chers qu'en essence...

Blackdress a écrit : S'il ne le fait pas, malgré les grandes difficultés financières publiques, ilo faut se demander pourquoi et à qui cela profite.

Regarder par exemple du côté des bénéfices des pétroliers

en amont, probablement. En aval, c'est toute l'armée d'utilisateurs diésel qui couperaient des têtes dans la monarchie d'état si ça devenait plus cher que l'essence ...

Pourtant, en Suisse et en Angleterre, aucune tête tranchée à ce jour...

Aux USA et au Japon, c'est encore plus net, il n'y a quasiment pas une voiture diesel, et il n'y en aura sans doute jamais en masse, au moins au Japon.

Le diesel a été développé pour optimiser la valorisation de TOUS les produits d'un baril.

Si tous roulaient à l'essence, d'une part la situation sur le raffinage serait supercritique, et d'autre part cela ferait un gros manque à gagner pour la filière pétrolière.

Nous sommes les dindons de la farce, on nous fait croire que nous économisons du CO2, en fait il n'en est rien (tout ce qui est extrait finit dans l'atmosphère de toute façon), en revanche, on s'empoisonne assez largement notamment en milieu urbain.

@+

Blackdress, mon point n'est pas là. Je me contrefous un peu de tout ça sur un plan technique car les 2 polluent et seront de plus en plus chers vu que ce sont des produits dérivés direct du pétrole. C'est pas important. Ce qui compte c'est l'utilisateur X qui est bien comptant de sa caisse diésel car elle carbure au gazole qui est MOINS cher que l'essence. Combien y en a-t-il de ces gusses en France ? et que diraient-ils dire si l'État proposait de remettre le prix du gazole à sa vraie place à cause de ces considérations techniques et environnementales ?

sceptique a écrit : ....Maintenant, avec un peu de recul il faudrait actualiser cette étude. Pour vérifier......
......Il me semble donc, qu'avant de lancer "en grande pompe" la filière E85 on devrait actualiser l'étude (au demeurant fort délicate) et s'assurer que l'on est bien dans le cas 1). Et pas dans le 2)......

Oui, effectivement cela meriterait une réactualisation.

Dés fois que les agriculteurs aient réduit un peu les intrants pour ces cultures (compte tenu de l' augmentation des engrais et pesticides) et que le rendement de culture ait éventuellement baissé compte tenu de cela.

Blackdress a écrit :Il me semble qu'il y a un biais dans ton raisonnement : dans un cas (filière pétrole), on a un siècle de R&D derrière nous et des infrastructures de production déjà existantes, matures, voire largement rentabilisées et amorties. Et un déficit d'investissements, par exemple en raffinerie, qui augmente artificiellement les bénéfices et la rentabilité.

Dans l'autre, l'essentiel est en train de se monter, ce qui implique des investissements importants.

Financièrement, il se peut donc parfaitement que le résultat soit très divergent du seul bilan énergétique

...

Oui, c' est pour ca que le document en question avait déja imaginé en plus un scénario "prospectif" dans lequel des avancées avaient été prise améliorant le rendement.

Il serait la encore interessant de voir ce qu' il en est 5 ans aprés le rapport qui datait de dec-2002.

Carburants PCi (MJ /kg) Sources
données
Contenu en C
fossile (%)
Contenu en C
biomasse (%)
Essence 42.5 87.5% 0%
Gazole 42.8 Guibet/TFE 85.0% 0%
Méthanol 19.9 Greet 37.5% 0%
Isobutène 44.7 TFE 86.0% 0%
MTBE 35.22 IFP 69.5% 0%
ETBE 35.88 45.6% 24.5%
Ethanol 26.8 DIREM/IFP 0% 52.2%
Huile de colza 37.2 0% 77.0%
Huile de tournesol 37.7 0% 77.0%
EMHV colza 37.39 3.6% 69.7%
EMHV Tournesol 37.02
Sofiproteol
3.6% 69.7%
Détail de l’énergie procédé consommée au cours de l’ensemble des étapes de transformation

ADEME a écrit :Ethanol
Europe >0,5 à 0,6 €/l 24 à 28 €/GJ
Brésil 0,23 $/l * 11 $/GJ
USA 0,3 $/l ** 14 $/GJ

page 14 de ce doc :
http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?nam ... 292076.pdf

Je suis désolé, energy_isere, mais le doc de l'ADEME que tu cites est vraiment fait pour ne pas être lu. J'en ai trouvé un autre, lien ci-dessus, qui indique un coût de production au litre d'éthanol de 0.5 à 0.6 €/l. Tu notes au passage que c'est beaucoup plus cher que le Brésil et les USA.

C'est quoi ce coût ?
- la semence
- les intrants
- j'imagine qu'il y a quelque chose pour le prix du terrain et le travail du paysan
- l'eau, le transport, le traitement industriel.

Tu peux regarder ça comme tu veux, là-dedans il ya plus de 50 % d'équivalent pétrole : une céréale c'est de la production de masse.

Tu prends donc 0.30 € de pétrole. Au cours actuel, ça fait 0.85 l de pétrole.

Tu ajoutes la surconsommation de 30 % (en fait 26.8/42.5=0.63, donc le coeff est de +37%, mais passons ) , ça nous fait 1.10 litre de pétrole pour 1.3 litre d'éthanol, équivalent en puissance à 1 l d'essence.

Pour moi l'affaire est entendue depuis longtemps.

Environnement2100 a écrit :
Je suis désolé, energy_isere, mais le doc de l'ADEME que tu cites est vraiment fait pour ne pas être lu.

je l' ai lu en entier. Pas de probléme. Je crois que tu n' a pas fait beaucoup d' effort pour lire un document qui ne va pas dans le sens de tes convictions.
Ce qu' il t' es déjà arrivé de reprocher à certains.

Environnement2100 a écrit :
Tu peux regarder ça comme tu veux, là-dedans il ya plus de 50 % d'équivalent pétrole : une céréale c'est de la production de masse.

Tu prends donc 0.30 € de pétrole. Au cours actuel, ça fait 0.85 l de pétrole.

Tu ajoutes la surconsommation de 30 % (en fait 26.8/42.5=0.63, donc le coeff est de +37%, mais passons ) , ça nous fait 1.10 litre de pétrole pour 1.3 litre d'éthanol, équivalent en puissance à 1 l d'essence.

Pour moi l'affaire est entendue depuis longtemps.

Encore taillé à la serpe avec des hypothéses de ton choix et non vérifiées.

Environnement2100 a écrit : page 14 de ce doc :
Lien

Merci pour ce document ADEME dont voici la couverture, je le connaissais pas. Encore un peu de lecture sous le coude.

J'ai rappelé certains inconvénients de la filière éthanol brésilienne.

A vrai dire, nous ne vivons pas exactement dans un monde idéal.

Est-ce pire que tout ce qu'il y a derrière le carburant fossile de nos voitures ?

Bravo à ceux qui peuvent s'en passer. Pour d'autres, c'est très difficile, voire impossible dans le monde d'aujourd'hui.

En France, maintenant : nous avons une agriculture puissante et des forêts abondantes.

Tout ce qu'il faut pour développer une filière carburant non fossile.

A nous de relever le défi sans tomber dans la facilité d'un côté (agriculture intensive + OGM sans discernement), ni la caricature de l'autre (biocarburants = méchants capitalistes affameurs du peuple).

@+

Blackdress a écrit : En France, maintenant : nous avons une agriculture puissante et des forêts abondantes.

Tout ce qu'il faut pour développer une filière carburant non fossile.

A nous de relever le défi sans tomber dans la facilité d'un côté (agriculture intensive + OGM sans discernement), ni la caricature de l'autre (biocarburants = méchants capitalistes affameurs du peuple).

@+

Sauf que tout ça est dans les cartons ( pas de jeux de mots avec mon nom svp ).
Pour l'instant, on ne sait pas faire !!
D' ailleurs, on nous parle déjà d'agrocarburants de troisième génération?
Ils sont où ceux de deuxième ??

en relisant ce fil et les différents rapports je note pas mal d'informations contradictoires. En tout cas le bilan de l'éthanol français semble décliner avec le temps. Maintenant, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain ! Et continuer à faire de la recherche en espérant arriver un jour à un bilan positif.
Par contre, je trouve inutile de se lancer à grande échelle dans cette filière tant qu'elle n'aura pas démontré un EROI intéressant.