oleocene.org

LeLama a écrit :un certain nombre de trains de marchandises peuvent etre retardes si il n'y a pas assez d'energie disponible. EDF vendrait son elec moins chere a la SNCF contre l'acceptation par cette derniere d'une certaine adaptation a une quantite d'energie non fixe et dans certaines limites prescrites

Les trains de marchandises son tractés en majorités par des locomotives diésel , je rappel que la moitié du reseaux SNCF n'est pas électrifié , celui là même ou circulent la majeur partie des marchandises. Il faut trouver autre chose LeLama.

Phyvette

phyvette a écrit :

LeLama a écrit : Les trains de marchandises son tractés en majorités par des locomotives diésel , je rappel que la moitié du reseaux SNCF n'est pas électrifié , celui là même ou circulent la majeur partie des marchandises. Il faut trouver autre chose LeLama.

Phyvette

Salut,
Argh, tant pis pour l'exemple et merci pour la correc.

Bonjour,
désolé par avance de sembler vouloir mettre en doute la perfection du chiffre 3 dans le nombre de pâles d'une éolienne.
Juste une interrogation : ayant eu l'occasion de voir de près un réacteur de B777-300, petit engin produisant 40T de poussée, j'ai observé la soufflante (le fan") de plus de 3M de diamètre.
Au moindre souffle devent, à l'arrêt, les nombreuses (40?) pâles tournent toutes seules, et bien entendu en croisière elles affrontent un vent relatif jusqu'à plus de 950 km/h.
Du coup, je pose la question naïve suivante (n'étant pas du tout un ingénieux ingénieur) :
des "fans" équivalents, avec des matériaux moins nobles (pour avoir un pris plus abordable), ne pourraient-ils pas, suspendus à des "mâts", être couplés avec des générateurs électriques, comme des éoliennes ?
Après tout sur les éoliennes "géantes" les plus récentes il y aurait de quoi "suspendre" plusieurs "fans" ?
Quelqu'un a il un avis (éclairé) sur la question ?
Merci

on peut dire la chose suivante: plus il y a de pales plus l'éolienne est stable dans son fonctionnement (cf les multi pales des éoliennes de pompage). En revanche chaque pale efficace a un coût. Les pales d'éoliennes n'ont pas les caractéristiques de celles d'un turbo réacteur de B777 ! Construire plein de pales B777 aurait dans le cas d'une éolienne un rendement fort mauvais. Donc on est arrivé à un compromis: celui des trois pales. Le surcoût par rapport aux deux pales est faible en comparaison des avantages d'équilibrage. Voilà pourquoi les trois pales se sont peu à peu affirmées comme "LA" solution éolienne.

ouf !

les pressions mises en jeu dans les deux systémes ne sont pas les mémes du tout.
Dans un réacteur on monte bien plus en pression que dans la section efficace des pales d' une éolienne.

Le nombre de pale dépend surtout du "schnelllaufzahl" (nombre de vitesse?), rapport entre la vitesse de la pointe des pales et la vitesse du vent. Cela ne dépend pas de la vitesse d'air relative. Ensuite, augmenter le nombre de pale augmente le rendement, mais ce facteur est minime. Cela est vrai pour les éoliennes mais surement différent pour les petites pales pas cher de ton avion et pour les conditions de fonctionnement.

Ton éolienne sur mat existe depuis longtemps. Toutes les petites éoliennes (<250kW) sont comme ca (cf compagnie française Vergnet).

Schlumpf a écrit :on peut dire la chose suivante: plus il y a de pales plus l'éolienne est stable dans son fonctionnement (cf les multi pales des éoliennes de pompage).

La stabilité n'est vrai que pour les schnellläufer (éoliennes rapide? -bref, éoliennes électriques) ayant moins de 3 pales. Les éolienens de pompage ont beaucoup de pales car ce sont des "langsamläufer" (éolienne lente?). Le rapport entre la vitesse à la pointe des pales et la vitesse du vent est faible (3), contre 7 pour une éolienne "électrique" et 9 pour les monopales. L'air est moins rapide sur les pales, ce qui fait qu'elles sont beaucoup plus "bombés", larges et nombreuses.

Ces éoliennes sont des langsamläufer car elles offrent un grand couple, efficace pour le pompage.

Schlumpf a écrit :Construire plein de pales B777 aurait dans le cas d'une éolienne un rendement fort mauvais.

Le nombre de pale fait augmenter le rendement, mais seulement de qq pourcents.

Les 3 pales se sont imposés pour les raisons décrites dans l'autre post (surtotu car calmes dynamiquement). Ce sont celles qui offrent le meilleur rendement aerodynamique (schnelllaufzahl de 5).

Bon, dans le genre lourd et que j'ai du mal à comprendre
...dommage, c'est plus le côté "ça réagit au1/4 de tour du moindre souffle de vent et ça supporte des vitesses de vents que même miss Katrina n'arrivait pas à atteindre", mais, bon, puisque 3 pâles vaut mieux que 40 tu l'auras...
Mon "fantasme " de mâts était qu'à "pollution visuelle" équivalente (mât de 120m de haut), je voyais une vingtaine de "soufflantes" de 3m de diamètreau lieu d'un aérognérateur géant avec trois pâles d'un diamètre de 60m (tiens au fait, quel serait le rendement toal ?)
OK j'arrêt, euh non, une autre lubie (rime avec co.... :
vous souvenez-vous de ces girouettes d'enfants, qui existent peut être encore (je vous parle d'un temps que les moins de 50 ans ne peuvent pas connaitre), 4 pâles (aïe ! ) en matière "très légère", démarrant là aussi au moindre souffle, mais ne résistant visiblement pas à un vent de 950 km/h (OK, OK j'arrête)
et donc, traduction, avec les matériaux "composites" qu'il faut, et de 3 à 5 pâles, est-ce que ???
Une dernière pour le plaisir : est-ce que les hélices d'avion dont c'est le mode de propulsion, sont plus proches des caractéristiques d'une éolienne ?
Si oui, le chiffre parfait semblait effectivement être 3, bien qu'il existe des 4 ou 5 pâles, ces dernières étant les plus modernes, donc a priori les plus performantes et plus silencieuses que les 3.
Si non, merci herr professor pour toutes ces explications...

Si tu fais le calcul, tu vois vite que les grandes éoliennes ont un avantage sur le tas de petites : dis-toi qu'en (très) gros, c'est la surface du disque parcouru par les pales qui traduit la puissance : tes petites éoliennes sont vite lâchées.

Les jouets d'enfants (qui AMC existent toujours) sont l'illustration parfaite des problèmes de résistance des matériaux : par vent faible, elles tournent bien, par vent fort, elles s'arrachent. Comme on ne veut pas que la même mésaventure arrive à nos jolies éoliennes à 4 M€ pièce, on prend des coeff de sécurité élevés, donc elles ne tournent pas par vent faible, et on les arrête par vent fort.

Une hélice d'avion : ça ressemble, mais c'est quand même assez différent, puisqu'elle est confrontée à du vent de 650 kmh. On est donc obligé d'avoir un flux monstrueux, donc des pales très courtes qui tournent vite, avec des problèmes de résistance des matériaux dans les turbulences.

On n'en est pas encore là pour les éoliennes, mais pas loin : une pale de 70 m pose évidemment des problèmes de résistance, différents au repos et en rotation ; de plus, on arrive à un ordre de grandeur de vitesse en bout de pale de ... 600 kmh.

jlvx a écrit :Mon "fantasme " de mâts était qu'à "pollution visuelle" équivalente (mât de 120m de haut), je voyais une vingtaine de "soufflantes" de 3m de diamètreau lieu d'un aérognérateur géant avec trois pâles d'un diamètre de 60m (tiens au fait, quel serait le rendement toal ?)

20 eoliennes de 3 m de diamètre balayent 20 * 1.5 *1.5 * 3.14 en arrondi 140 m2.
Une eolienne de 60 de diamètre balaye 30 * 30 * 3.14 arrondi 2800 m2 !
En fait il faut 400 (20 * 20) éoliennes de 3 m pour compenser UNE éolienne de 60 m.
D'ou la course aux éoliennes géantes et l'abandon des petites ...

snif

mais si on peut plus rêver maintenant...
Bon Ok, par contre j'ai lu dans le dernier numero de "ça m'intéresse", le projet d'un danois, qui s'arrangeait pour mettre 3 à 4 éoliennes (classiques et 3 pâles...) grandes mais pas géantes, "comme un "bouquet", ça avait plus de classe que ces grosses pâles géantes toutes bêtes;
A propos de gigantisme, et puisque le nombre 3 est l'optimum incontesté (je crois que j'ai compris...), est-ce qu ça voudrait dire que la seule façon d'augmenter la puissance consiste à faire toujours plus grand ? A quand des mâts de 200m de haut, ouahh la dimension despâles et leur solidité...
C'est comme si les moteurs automobiles d'aujourd'hui n'auraient vu leur puissance augmentée par rapport à ceux des débuts uniquement en augmentant la cylindrée (on serait à 10litres pour fournie 100cv)
Et puis à ce niveau de gigantisme on va nous exiler toutes les éoliennes en off-shore, et à force ça va refaire des perditions dûes au transport.
En bref, il n'y a pas d'autres "formes" , (on a bien vu des sysytèmes de forme "hélicoïdales", ou "en H" ou "horizontales"?

si il y a d'autres formes ! Ce sont les Darrieus et les Savonius (dans leurs formes les plus degradées, elles sont même hélicoïdales et horizontales!)Mais elles sont moins "efficaces" que les 3 pales... Dommage !

(en relisant oleocene, tu trouveras les références ci-dessus non-nommées...)

Les éoliennes a axe vertical (Darrieus) sont plus problematiques car il y a une forte variation du couple produit a chaque tour. De plus, elles sont installés au sol, la ou le vent est faible et très variable. Les H-Darrieus étaient commercialisés en Angleterre mais la derniere usine à fermé dans les années 90 je crois. Il y avait aussi plus de problèmes d'"acceptance". Les gens trouvent ces modèles moins beaux que les éoliennes classique, et le rendement au m2 est en plus légèrement plus faible (mais très faiblement).

Pour la question "beaucoup de petites vs qq grosses", il faut aussi voir que l'entretien est d'autant plus compliqué lorsqu'il y a beaucoup d'unités. Le prix au kwh est du coup plus cher. De plus, les petites éoliennes ne sont pas très hautes, et vent est beaucoup plus faible qu'à 80 m de haut.

GDF: souhaite réaliser 10% de sa production à partir d'ENR.

Gaz de France a annoncé une prise de participation dans la société Maïa Eolis. Cette société assurera le développement, la maîtrise d'oeuvre de construction et l'exploitation de parcs éoliens. Elle souhaite à l'horizon 2012 réaliser 1 000 MW en énergie éolienne en Europe, dont environ 50 % en France. La société sera détenu à hauteur de 49 % par Gaz de France et à 51 % par Maïa Sonnier.

Ce partenariat s'inscrit dans la stratégie de développement de Gaz de France dans les ENR. Le groupe souhaite détenir, à l'horizon de 2012, des centrales de production d'électricité à partir de sources d'énergie renouvelable totalisant 10 % de la capacité électrique du Groupe en Europe.

La production des parcs éoliens européens de Maïa Eolis devrait être de l'ordre de 2,3 TWh en 2012. Cette production représente l'équivalent de la consommation d'électricité annuelle d'environ 300 000 foyers.

' Leader dans le gaz naturel, Gaz de France est résolu à s'engager fortement dans le développement des énergies renouvelables pour lesquelles nous avons de grandes ambitions que nous concrétisons, dès aujourd'hui, dans l'éolien. Notre partenariat avec Maïa Sonnier nous permettra de détenir 1000 MW de capacité en énergie éolienne. C'est un pas important vers notre objectif de réaliser 10 % de notre production d'électricité à partir d'ENR. ' a déclaré Jean-François Cirelli, Président Directeur Général de Gaz de France.

Boursorama le 07 Sept

Un petit calcul:
Je m'appuie sur les données suivantes:
1 tep = 11628 kwh, 1 barril <--> 0,136 tep http://fr.wikipedia.org/wiki/Tep
Puissance éolienne nominale installée dans le monde en 2005: 60000000 kwh http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_%C3%A9olienne
Nombre d'heure équivalent pleine puissance sur 1 an: 2200 (version optimiste).
Il vient donc 60000000x2200 / (11628x0.136x365.25) = 230000.
Conclusion: si mon calcul est juste, l'éolien mondiale a produit en 2005 l'équivalent de 230000 b/j de pétrole en moyenne. Pas énorme!!

L'éolien produit de l'électricité qui n'est la ni pour faire voler des avions, ni pour faire rouler des voitures. Le stockage et transport n'est pas le même, ni même les pertes à l'utilisation, ni les rejets de CO2, ni les conséquences politiques, humaines, économiques et environnementales.
Ces énergies ne sont absolument pas comparables, mais bon, ce n'est pas inintéressant sur un site dédié au PO.

La production mondiale de pétrole était à une époque de 230000 b/j. L'éolien n'existe réelement que depuis moins de 10 ans dans 4 pays.

Le but est de consommer moins et mieux et de produire mieux. Si tu vois le futur comme le prolongement de la société actuelle, l'éolien n'a certainement pas un grand role à jouer. La sagesse et la conscience n'en aurons pas non plus.