oleocene.org

GillesH38 a écrit : 27 mai 2022, 10:06

kercoz a écrit : 27 mai 2022, 08:40

GillesH38 a écrit : 27 mai 2022, 07:36

indépendamment de cette guerre, est ce que tu pourrais un peu nous expliquer les "valeurs" défendues par la Russie et pourquoi on devrait y adhérer , plus qu'à celle de l'Occident ? Derrière tout ça, y a-t-il un combat pour un projet de société, et si oui, lequel, selon toi ?

Qui te demande d'adhérer aux valeurs de la Russie ? ...tu inverses le problème. Il est évident que l' occident tente d'imposer ses valeurs au reste de la planète....Est ce que tu pourrais nous expliquer les "valeurs" de l' occident ....et la façon dont ces valeurs continuent contre "ventschauds et marée montante" à détruire la planète.

les valeurs affichées de l'Occident sont la démocratie et la promotion de l'esprit des Lumières, de la démarche scientifique et rationnelle face à l'esprit religieux et la superstition. Evidemment tu trouveras plein de cas où ces valeurs ne sont pas vraiment respectées, comme dans tout système de valeurs : ce sont toujours des idéaux imparfaitement respectés par les individus réels. Mais ce sont les valeurs affichées. Quelles sont celles de la Russie ? (qu'elle les respecte ou pas ?)

tu confonds Occident et Europe.
Israel et les USA qui sont les deux états les plus puissants de l'Occident (en terme de SoftPower), ne défendent pas la raison et ne sont pas rationnels. Ils ont une vision messianique de l'histoire et de la géopolitique: le retour du Messie.

kercoz a écrit : 27 mai 2022, 08:40

GillesH38 a écrit : 27 mai 2022, 07:36

indépendamment de cette guerre, est ce que tu pourrais un peu nous expliquer les "valeurs" défendues par la Russie et pourquoi on devrait y adhérer , plus qu'à celle de l'Occident ? Derrière tout ça, y a-t-il un combat pour un projet de société, et si oui, lequel, selon toi ?

Qui te demande d'adhérer aux valeurs de la Russie ? ...tu inverses le problème. Il est évident que l' occident tente d'imposer ses valeurs au reste de la planète....Est ce que tu pourrais nous expliquer les "valeurs" de l' occident ....et la façon dont ces valeurs continuent contre "ventschauds et marée montante" à détruire la planète.

l'Occident n'essaye pas d'imposer ses valeurs. Il défend ses intérêts.
Le discours sur les valeurs est à destination interne pour justifier les opérations extérieures.

marocain a écrit : 27 mai 2022, 13:43

l'Occident n'essaye pas d'imposer ses valeurs. Il défend ses intérêts.
Le discours sur les valeurs est à destination interne pour justifier les opérations extérieures.

Effectivement. Je dirai même qu'il fait plus que les défendre...il cherche à les augmenter. Ses valeurs cachent en réalité des intérets plus sonnantes et peu trébuchantes. A voir les réactions sur ce forum et celles de l'ambiance dominante, ça fonctionne tres bien.

marocain a écrit : 27 mai 2022, 13:42 tu confonds Occident et Europe.
Israel et les USA qui sont les deux états les plus puissants de l'Occident (en terme de SoftPower), ne défendent pas la raison et ne sont pas rationnels. Ils ont une vision messianique de l'histoire et de la géopolitique: le retour du Messie.

euh ...
Les USA ne s'assimilent pas aux mouvements chrétiens évangélistes, pas plus que Israël ne s'assimile aux juifs religieux (d'ailleurs les juifs les plus religieux qui attendent le Messie sont justement CONTRE l'existence de l'état d'Israël)
Et je ne sais pas quelle définition tu prends de "Soft Power" pour déclarer que Israël et les Etats unis en sont les deux états les plus puissants ... Leur power est plutôt "hard", le soft power, c'est plutot le pouvoir d'attraction par le modèle qu'on offre, et au nombre de pays demandant à rejoindre une structure , c'est certainement l'Union européenne qui est en tête.

kercoz a écrit : 27 mai 2022, 13:48

marocain a écrit : 27 mai 2022, 13:43

l'Occident n'essaye pas d'imposer ses valeurs. Il défend ses intérêts.
Le discours sur les valeurs est à destination interne pour justifier les opérations extérieures.

Effectivement. Je dirai même qu'il fait plus que les défendre...il cherche à les augmenter. Ses valeurs cachent en réalité des intérets plus sonnantes et peu trébuchantes. A voir les réactions sur ce forum et celles de l'ambiance dominante, ça fonctionne tres bien.

si il n'y avait pas de valeurs occidentales, mais uniquement des luttes de pouvoir, il devrait y avoir autant de gens qui cherchent à quitter la sphère occidentale que de gens qui cherchent à y rentrer. Franchement je n'ai pas l'impression que ce soit le cas. Et je ne pense pas que tu aurais très envie de vivre en Russie, même si probablement tu pourrais aussi bien y cultiver ton potager en BRF que ici.

GillesH38 a écrit : 27 mai 2022, 14:54
si il n'y avait pas de valeurs occidentales, mais uniquement des luttes de pouvoir, il devrait y avoir autant de gens qui cherchent à quitter la sphère occidentale que de gens qui cherchent à y rentrer. Franchement je n'ai pas l'impression que ce soit le cas. Et je ne pense pas que tu aurais très envie de vivre en Russie, même si probablement tu pourrais aussi bien y cultiver ton potager en BRF que ici.

Un "état" est un modèle perverti de la structure originelle morcelée. Il est assez facile de le conquérir : il pourrit comme le poisson : par la tête. Il suffit de pervertir sa classe dominante ( SUV et pipes gratuites), pour qu'il sacrifie ses classes dominées à l'exploitation générale et à une vie débile agrémentée de 30 kg de graisse en prime. Les blaireaux ne se capturent pas par la force mais par le mythe et le rêve. Ce que tu penses de mes envies n'a aucun intéret dans cette histoire.
Contrairement à ce que dit Mobard, l' altérité est nécessaire à la vie ....laissons les autres cultures se démerder. Les USA mitrailler les maternelles et le Russes récupérer leur territoire ...contentons nous de souiller notre couche .

kercoz a écrit : 27 mai 2022, 15:31 ..... et le Russes récupérer leur territoire ...

et bien non, permet de ne pas être d'accord.

Vive CAESAR. Vive l' Ukraine libre.

energy_isere a écrit : 27 mai 2022, 15:46

kercoz a écrit : 27 mai 2022, 15:31 ..... et le Russes récupérer leur territoire ...

et bien non, permet de ne pas être d'accord.

Vive CAESAR. Vive l' Ukraine libre.

Je n'ai pas a permettre un désaccord ....Je ne promeus rien...je constate simplement que l' histoire se préoccupe du temps long et pas de l' intéret immédiat. C'est vrai que comme les romain nous devons conquérir des nouveaux territoires pour cueillir nos tomates et nettoyer les chiottes et torcher nos vieillards ,..........pour tous les boulots que nous et nos enfants ne voulons plus faire.
Pourquoi ne pas envoyer tes enfants guerroyer, ..plutot que du matos (gratuit ?)

Le matos CAESAR est pas gratuit. 5 million d'euro l'unité.
Ca été prélevé sur le matériel des forces françaises, qu' on paye avec nos impôts.

Et je paye pas mal d' impôts sur le revenu contrairement à certains ....... Je fais partie des 20% des Français qui paye le plus d'impôt sur le revenu.

GillesH38 a écrit : 27 mai 2022, 14:54 si il n'y avait pas de valeurs occidentales, mais uniquement des luttes de pouvoir, il devrait y avoir autant de gens qui cherchent à quitter la sphère occidentale que de gens qui cherchent à y rentrer.

Quel rapport ? J'avoue que je n'ai pas compris ce que tu entends par "y entrer".

GillesH38 a écrit : 27 mai 2022, 14:54 Franchement je n'ai pas l'impression que ce soit le cas. Et je ne pense pas que tu aurais très envie de vivre en Russie, même si probablement tu pourrais aussi bien y cultiver ton potager en BRF que ici.

je n'ai vraiment pas compris le rapport entre "valeurs" et "migrations".
L'Arabie saoudite, l'Iran, la Turquie sont des pays qui ont une immigration considérable. La raison, c'est le différentiel de niveau de vie entre les lieux de départ et d'arrivée.
Si mon père est venu en France dans les années 70, ce n'est pas parce que la France a des valeurs qu'ils considèrent comme supérieurs ou enviables, mais juste parce qu'il pouvait y trouver du travail.
Donc encore une fois, ni les sphères d'influence, ni les migrations ne peuvent être expliqués par une logique de valeur, mais par des logiques matérielles: économie, sécurité, finance. D'ailleurs la défense des intérêts est toujours très matérielle: sécurité, économie, finances.

energy_isere a écrit : 27 mai 2022, 17:10 Le matos CAESAR est pas gratuit. 5 million d'euro l'unité.
Ca été prélevé sur le matériel des forces françaises, qu' on paye avec nos impôts.

Et je paye pas mal d' impôts sur le revenu contrairement à certains ....... Je fais partie des 20% des Français qui paye le plus d'impôt sur le revenu.

Pour nous, c'est parfait, cela permet de tester notre matos en conditions réelles. Je suis certain que cette "pub" va nous ramener quelques clients. La Turquie engrange déjà les contrats grâce à ses drones.

marocain a écrit : 27 mai 2022, 17:14

GillesH38 a écrit : 27 mai 2022, 14:54 si il n'y avait pas de valeurs occidentales, mais uniquement des luttes de pouvoir, il devrait y avoir autant de gens qui cherchent à quitter la sphère occidentale que de gens qui cherchent à y rentrer.

Quel rapport ? J'avoue que je n'ai pas compris ce que tu entends par "y entrer".

sérieux?

y a combien de réfugiés en Turquie qui tentent de rejoindre la Russie par la mer Noire ? on en n'entend jamais parler ....

GillesH38 a écrit : 27 mai 2022, 14:54 Franchement je n'ai pas l'impression que ce soit le cas. Et je ne pense pas que tu aurais très envie de vivre en Russie, même si probablement tu pourrais aussi bien y cultiver ton potager en BRF que ici.

je n'ai vraiment pas compris le rapport entre "valeurs" et "migrations".
L'Arabie saoudite, l'Iran, la Turquie sont des pays qui ont une immigration considérable. La raison, c'est le différentiel de niveau de vie entre les lieux de départ et d'arrivée.

j'ai pas dit qu'il n'y avait que l'Occident qui accueillait des migrants, j'ai dit qu'il y avait manifestement moins de gens qui voulaient le quitter qu'y rentrer.

Si mon père est venu en France dans les années 70, ce n'est pas parce que la France a des valeurs qu'ils considèrent comme supérieurs ou enviables, mais juste parce qu'il pouvait y trouver du travail.
Donc encore une fois, ni les sphères d'influence, ni les migrations ne peuvent être expliqués par une logique de valeur, mais par des logiques matérielles: économie, sécurité, finance. D'ailleurs la défense des intérêts est toujours très matérielle: sécurité, économie, finances.

les droits démocratiques font partie du sentiment de sécurité, et participent à la création de richesse...

GillesH38 a écrit : 27 mai 2022, 17:23 y a combien de réfugiés en Turquie qui tentent de rejoindre la Russie par la mer Noire ? on en n'entend jamais parler ....

Tu penses que les réfugiés viennent en Europe pour ses valeurs ? vraiment ?

GillesH38 a écrit : 27 mai 2022, 14:54 j'ai pas dit qu'il n'y avait que l'Occident qui accueillait des migrants, j'ai dit qu'il y avait manifestement moins de gens qui voulaient le quitter qu'y rentrer.

Sauf que tu apportes cet argument comme un cheveu sur la soupe dans une discussion qui parle de "valeurs". Donc merci d'expliciter le lien entre valeurs d'un pays et attirance des migrants.

GillesH38 a écrit : 27 mai 2022, 14:54 les droits démocratiques font partie du sentiment de sécurité, et participent à la création de richesse...

L'Arabie saoudite, le Qatar, le Koweit, etc.. attirent peut etre plus de migrants que la France, pour la démocratie, on repassera !

marocain a écrit : 27 mai 2022, 17:33

GillesH38 a écrit : 27 mai 2022, 17:23 y a combien de réfugiés en Turquie qui tentent de rejoindre la Russie par la mer Noire ? on en n'entend jamais parler ....

Tu penses que les réfugiés viennent en Europe pour ses valeurs ? vraiment ?

je pense en partie oui. En tout cas on lui reproche de ne pas toujours obéir à ses valeurs, ce qui est une reconnaissance implicite qu'elles ont de la valeur pour le monde entier en tout cas, et ce qui n'est pas le genre de reproche qu'on fait à la Russie.

GillesH38 a écrit : 27 mai 2022, 14:54 j'ai pas dit qu'il n'y avait que l'Occident qui accueillait des migrants, j'ai dit qu'il y avait manifestement moins de gens qui voulaient le quitter qu'y rentrer.

Sauf que tu apportes cet argument comme un cheveu sur la soupe dans une discussion qui parle de "valeurs". Donc merci d'expliciter le lien entre valeurs d'un pays et attirance des migrants.

GillesH38 a écrit : 27 mai 2022, 14:54 les droits démocratiques font partie du sentiment de sécurité, et participent à la création de richesse...

L'Arabie saoudite, le Qatar, le Koweit, etc.. attirent peut etre plus de migrants que la France, pour la démocratie, on repassera !

mais pas en provenance de l'Occident ...

GillesH38 a écrit : 27 mai 2022, 18:01

marocain a écrit : 27 mai 2022, 17:33 Tu penses que les réfugiés viennent en Europe pour ses valeurs ? vraiment ?

je pense en partie oui. En tout cas on lui reproche de ne pas toujours obéir à ses valeurs, ce qui est une reconnaissance implicite qu'elles ont de la valeur pour le monde entier en tout cas, et ce qui n'est pas le genre de reproche qu'on fait à la Russie.

c'est qui on dans ta phrase ?
Les populations occidentales (en particulier la mouvance de gauche) peut reprocher le non-respect des valeurs, mais pas les migrants.
Les migrants sont à la recherche d'une vie meilleure, pour la plupart d'entre eux, ils n'ont aucune conscience politique.

GillesH38 a écrit : 27 mai 2022, 14:54

marocain a écrit : 27 mai 2022, 17:33 L'Arabie saoudite, le Qatar, le Koweit, etc.. attirent peut etre plus de migrants que la France, pour la démocratie, on repassera !

mais pas en provenance de l'Occident ...

ce n'est pas du tout le sens du propos, tu parlais des migrants qui choisissaient plutot l'Occident que la Russie. Ma réfutation c'est que cela n'a rien à voir avec les valeurs mais avec la richesse, la possibilité de travail, etc..
de même beaucoup de migrants préfèrent l'Allemagne ou le Royaume Uni à la France, donc ce n'est pas une question de valeurs, mais de possibilité de travailler et de s'enrichir.