oleocene.org

mobar a écrit :

sceptique a écrit :

Si la transformation du fuel lourd en essence-gasoil était facile, rentable et pérenne elle serait faite depuis longtemps !

bien plus facile que la transformation du lignite, industrialisée par les chimistes de l'Allemagne en 1935 et au moins aussi facile que celle du charbon sud-africain toujours exploitée à l'heure actuelle

Mauvais exemple : L'Allemagne a utilisé ce processus uniquement pendant la guerre car soumise à l'embargo et abandonné depuis. Idem pour l'Afrique du Sud : mise en place lors de l'embargo anti-apatheid. Les unités en place sont toutefois conservées.
En pratique ces procédés trop couteux ne sont pas exploités à grande échelle, pour le moment.
Toutefois, lorsque la production de pétrole commencera à diminuer (le pic donc !) ces processus deviendront rentables (le baril augmentant) et cela "effacera" le pic, en tout ou partie.

la transformation des fuels lourds en produits plus légers est déjà en cours, ça s'appelle projets de conversion profonde, l'étape ultime étant le coker, dont un résidu est le carbone (quasi pur). La limite est d'abord le ratio H / C (forcément), quelle que soit la technologie employée.
Vu le cout (genre 1 Milliard de $ l'unité) de ce genre de bestioles , il y en aura un par cluster de raffineries.
La destination des résidus lourds était le bitume , ça reste, mais sous réserves fortes de contraintes qualités, les fiouls lourds traditionnels (à 4 % de soufre ) en voie d'élimination, et le fioul "marine" (moins dense que l'eau), qui lui aussi va être réduit (limite de soufre, va être remplacé par des gazoles lourds). Le cout de tout ça sera supporté par tous les consommateurs de produits pétroliers (phénomène d'économics liés)

sceptique a écrit : Mauvais exemple : L'Allemagne a utilisé ce processus uniquement pendant la guerre car soumise à l'embargo et abandonné depuis. Idem pour l'Afrique du Sud : mise en place lors de l'embargo anti-apatheid. Les unités en place sont toutefois conservées.
En pratique ces procédés trop couteux ne sont pas exploités à grande échelle, pour le moment.

Ttrés bons exemples au contraire qui prouvent, s'il en était besoin, que lorsque la volonté politique est forte, les considérations économiques se plient

Les financiers mènent tout le monde à la baguette politiques et ingénieurs compris
Les pires de tous étant encore les toutous qui reprennent les arguments de leurs maitres

Pi-r2 a écrit :.......et le fioul "marine" (moins dense que l'eau), qui lui aussi va être réduit (limite de soufre, va être remplacé par des gazoles lourds). Le cout de tout ça sera supporté par tous les consommateurs de produits pétroliers (phénomène d'économics liés)

Absolument OK avec ça.

pour la diminution du Soufre dans le fuel lourd maritime voir ce post du 11 fev 2013 : viewtopic.php?p=343695#p343695

et celui ci du 18 dec 2012 viewtopic.php?p=341405#p341405

mobar a écrit :

sceptique a écrit : Mauvais exemple : L'Allemagne a utilisé ce processus uniquement pendant la guerre car soumise à l'embargo et abandonné depuis. Idem pour l'Afrique du Sud : mise en place lors de l'embargo anti-apatheid. Les unités en place sont toutefois conservées.
En pratique ces procédés trop couteux ne sont pas exploités à grande échelle, pour le moment.

Ttrés bons exemples au contraire qui prouvent, s'il en était besoin, que lorsque la volonté politique est forte, les considérations économiques se plient

Tu ne vas quand même pas considérer que ces 2 régimes étaient des modèles de volonté politique (o combien forte) à suivre ...

Et encore, je ne suis pas trop d'accord : les "considération économiques" ne se sont pas "plié"

Le pays s'est juste adapté à un embargo....c'est quand même pas pareil....la volonté venait finalement de l'extérieur....

Cela prouve juste la capacité matérielle à faire....et l'impossible renoncement à avoir...de l'énergie à volonté.

Non, aujourd'hui, on voit autour de nous, tout ce que la société est en mesure de sacrifier d'essentiel,

Pour pouvoir continuer à disposer du superflu. En ce sens une limite est clairement atteinte

Où la croissance n'est plus obtenue qu'en faisant varier la répartition (de la richesse ou de la conso d'énergie)

Dans la société, ou à la surface du globe. C'est déjà visible partout. Alors ensuite, qu'on trouve

Tel ou tel procédé pour faire durer le plaisir, qu'importe en fait : en terme d'effets, le pic est là.

sceptique a écrit :Tu ne vas quand même pas considérer que ces 2 régimes étaient des modèles de volonté politique (o combien forte) à suivre ...

C'est quand même deux régimes avec une très forte volonté. Bien évidement il aurait été préférable que dans certains domaines leur volonté soit beaucoup moins forte. Ça devrait d'ailleurs nous inciter à réclamer des dirigeants beaucoup moins volontariste et au contraire laisser chaque individu responsable de ses choix.

sceptique a écrit :Tu ne vas quand même pas considérer que ces 2 régimes étaient des modèles de volonté politique (o combien forte) à suivre ...

C'est pas le sujet
Lorsque la volonté politique et la maîtrise technologique travaillent de concert, la finance se plie
Les buts poursuivis par l'action politique se doivent de se plier à la volonté du peuple, du moins dans des régimes démocratiques
Lorsque c'est la finance qui gouverne, ça s'appelle une ploutocratie!

sceptique a écrit :Si la transformation du fuel lourd en essence-gasoil était facile, rentable et pérenne elle serait faite depuis longtemps !

mobar a écrit :bien plus facile que la transformation du lignite, industrialisée par les chimistes de l'Allemagne en 1935 et au moins aussi facile que celle du charbon sud-africain toujours exploitée à l'heure actuelle
Il suffit d'interdire les utilisations de ces déchets et de regrouper des flux pour atteindre le seuil de rentabilité des unités industrielle
Juste une question de volonté politique et de règlementation

sceptique a écrit :Tu ne vas quand même pas considérer que ces 2 régimes étaient des modèles de volonté politique (o combien forte) à suivre ...

mobar a écrit :C'est pas le sujet
Lorsque la volonté politique et la maîtrise technologique travaillent de concert, la finance se plie
Les buts poursuivis par l'action politique se doivent de se plier à la volonté du peuple, du moins dans des régimes démocratiques
Lorsque c'est la finance qui gouverne, ça s'appelle une ploutocratie!

Tu te condredis à quelques lignes d'intervalle ! Et en plus en te mettant toi même hors sujet ...
Ou alors le régime nazi et celui d'apartheid que tu cites en exemple étaient des régimes démocratiques ?
La volonté politique en matière économique aboutit souvent à des désastres (la Chine de Mao, l'URSS, ...) Car on en arrive à fabriquer des choses inutiles à des couts extravagants. Selon le diktat d'un politique à moitié fou.
Dans le domaine pétrolier l'unité de compte est le G$ (plutôt 10 G$) et les acteurs aussi bien privés qu'étatiques réflèchissent à 2 fois avant d'engager des investissements monstrueux.

sceptique a écrit :

sceptique a écrit :Si la transformation du fuel lourd en essence-gasoil était facile, rentable et pérenne elle serait faite depuis longtemps !

mobar a écrit :bien plus facile que la transformation du lignite, industrialisée par les chimistes de l'Allemagne en 1935 et au moins aussi facile que celle du charbon sud-africain toujours exploitée à l'heure actuelle
Il suffit d'interdire les utilisations de ces déchets et de regrouper des flux pour atteindre le seuil de rentabilité des unités industrielle
Juste une question de volonté politique et de règlementation

sceptique a écrit :Tu ne vas quand même pas considérer que ces 2 régimes étaient des modèles de volonté politique (o combien forte) à suivre ...

mobar a écrit :C'est pas le sujet
Lorsque la volonté politique et la maîtrise technologique travaillent de concert, la finance se plie
Les buts poursuivis par l'action politique se doivent de se plier à la volonté du peuple, du moins dans des régimes démocratiques
Lorsque c'est la finance qui gouverne, ça s'appelle une ploutocratie!

Tu te condredis à quelques lignes d'intervalle ! Et en plus en te mettant toi même hors sujet ...
Ou alors le régime nazi et celui d'apartheid que tu cites en exemple étaient des régimes démocratiques ?
La volonté politique en matière économique aboutit souvent à des désastres (la Chine de Mao, l'URSS, ...) Car on en arrive à fabriquer des choses inutiles à des couts extravagants. Selon le diktat d'un politique à moitè fou.
Dans le domaine pétrolier l'unité de compte est le G$ (plutôt 10 G$) et les acteurs aussi bien privés qu'étatiques réflèchissent à 2 fois avant d'engager des investissements monstrueux.

Tu mélanges tout
Je te parle d'une volonté politique forte.
Pas de la nature de cette volonté politique, ni de son origine, quelle soit issu d'un cerveau fou ou d''une volonté démocratique n'est pas le sujet
Le sujet c'est que lorsque le pic est atteint, sans volonté politique forte, il n'y a pas de solution et l'effondrement est garanti
tout comme dans la tempête lorsque le capitaine est tombé à l'eau (régime autocratique) ou que les marins sont incapables de s'organiser pour diriger le navire (régime démocratique)

La volonté politique n'est pas tjrs l'oeuvre de dictateurs démoniaques, voir Ghandi ou Mandela qui ont construit dans des environnements hostiles, surement bien plus violents que la situation actuelle

sceptique a écrit :Si la transformation du fuel lourd en essence-gasoil était facile, rentable et pérenne elle serait faite depuis longtemps !

mobar a écrit :bien plus facile que la transformation du lignite, industrialisée par les chimistes de l'Allemagne en 1935 et au moins aussi facile que celle du charbon sud-africain toujours exploitée à l'heure actuelle
Il suffit d'interdire les utilisations de ces déchets et de regrouper des flux pour atteindre le seuil de rentabilité des unités industrielle
Juste une question de volonté politique et de règlementation

sceptique a écrit :Tu ne vas quand même pas considérer que ces 2 régimes étaient des modèles de volonté politique (o combien forte) à suivre ...

mobar a écrit : Tu mélanges tout
Je te parle d'une volonté politique forte.

Désolé mais ton post en rouge est explicite et ce genre de volonté politique je ne suis pas preneur.

Sceptique, ne fais pas dire à autrui ce qu'il ne dit pas ; tu n'es pas le seul à pouvoir écrire des messages en rouge...

Une "volonté politique forte" est le fruit de la nécessité : la guerre pour le Troisième Reich, l'isolement économique dû à l'apartheid pour l'Afrique du Sud.

La volonté politique des Alliés était forte aussi, pendant la seconde guerre mondiale. Le Royaume-Uni a mobilisé une proportion plus importante de sa population que l'Allemagne. Les Alliés auraient transformé le charbon en pétrole comme les Allemands s'ils avaient eu besoin de le faire. Mais ils ne l'ont pas fait parce qu'ils n'ont pas eu besoin de le faire, puisqu'ils contrôlaient les ressources en pétrole de l'époque.

Une pénurie grave et prolongée d'hydrocarbures mettrait la plupart des pays du monde dans la même situation de nécessité qu'une guerre, voire même carrément dans la guerre : comme disait Michel Rocard, la décroissance c'est la guerre civile.

Lorsqu'on manquera vraiment d'hydrocarbures, la volonté politique d'en produire à tout prix sera là, quelle que soit la nature du régime en place.

A propos de pétrole et de la deuxième guerre, je regardais il y a quelques jours le doc ci dessous :
http://www.youtube.com/watch?v=VolG7V3-4hw
Très Américain dans la forme, mais pas mal comme résumé chronologique je trouve, et avec l'aspect pétrole mentionné et chiffré sur les moments clés :
(comme par exemple le fait que les Japonais aient loupé les réserves de pétrole dans l'attaque sur pearl harbor, le pétrole comme un des objectifs principal dans l'offensive d'Hitler en Russie, les pipelines mis en place entre l'Angleterre et la France au débarquement, les exportations massives de pétrole des US tout au long de la guerre, etc)

Il y a cette liste aussi :
http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_Campai ... rld_War_II

mahiahi a écrit :Sceptique, ne fais pas dire à autrui ce qu'il ne dit pas ; tu n'es pas le seul à pouvoir écrire des messages en rouge...

Remarque : le message en rouge je ne l'ai pas écrit, simplement cité !