oleocene.org

sylva a écrit :les charmes (parfois) de la vie à la campagne....
"Malvenue en Auvergne !"

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... r=RSS-3224

Ho, la délicieuse histoire de cul-terreux. Ca fait pas de la pub pour les paysans, cet article. On y pensera, la prochaine fois qu'un alter-mondialiste demandera qu'on protège l'agriculture contre le commerce mondial.

kercoz a écrit :Pour faire court, je pense que ta réflexion est centrée sur ta croyance à un modèle minimum immuable de la société. Tu raisonnes à l'envers. Tu pars des besoins (ceux que tu ressens comme nécessaires) .
Prends le problème dans le bon sens : J'avais 150 esclaves (équivalents énergétiques) pour alimenter mon modèle sociétal.
La nouvelle donne: c'est A/100 esclaves (version très cool) B /50 esclaves (version plus crédible) C/ 20 esclaves (dépletion sévère) ....le D, j' ose pas !
En gros: 1 personne, actuellement en nourrit 100 ; que dis-tu de 1 va en nourrir 20; la plupart de ces modèle impose des mouvements importants de population, des pertes d'emploi. Il est probable que même en version A, 1 emploi sur 3 disparaisse.
Quelque soient les modèles déplétifs choisis, c'est une pression socio-politique qui en résultera. Sur l'individu, le recentrage se fera sur les besoins primaires vitaux : manger, s'abriter, se chauffer, s'habiller et se reproduire s'il reste 5 mn.
Sur la moitié des familles, ces besoins ne sont couverts qu'entre 80 à 120 % (à la louche)
L'impact énergetique sur ces besoins est très fort. On peut donc en déduire que le moment est proche où la moitié de notre population (favorisée) sera "au taquet" et ne dépensera rien de plus que le nécessaire.
Le problème, c'est que notre économie tient sur le commerce des superflus. Et que 50% de ce marché n'est pas suffisant pour sa survie. En premiere étude, deux emplois sur trois devraient donc etre suprimés.
La plupart de ces emplois sont en ville.
Ce n'est que mon argumentaire, mais comme conjoncture, ça me parait logique.

C'est clair, ta réfexion est le bon sens, mais dis moi comment je dois expliquer cela à mes 7 petits enfants qui prendront ce que tu raconte en pleine figure!
Bon, j'en ai un de 4 ans accro à c'est pas sorcier qui me dit "Papy, les nitrates dans l'eau c'est pas bon" Allez, on peut toujours espérer!

Mike.be a écrit :mais dis moi comment je dois expliquer cela à mes 7 petits enfants

D'abord , y'a l'ainée ..... celui là il va en chier ...tu lui dit "Ne nous pardonne pas , nous savions ce que nous faisions."
Apres y'a FRIDA.... Qu'est belle comme un soleil !! Pour elle / eux pas de problème , ceux qui vont souffrir ce ne sont que ceux qui ont connu autre chose : nous et les plus grand . Ce mode de réflexion voudrait que ça se déguingle vite et qu'on en parle plus! Une déplètion lente , c'est l'horreur : tu lache une branche pour tomber et te raccrocher a celle d'en dessous ...
Si la iminutionde popu se fait par l'age et un peu la maladie , il y aura moindre mal .Ils ne pourront pas etre plus malheureux que nous (et je pèse mes mots). Dans note société seuls les objets jouissent , pas nous!
Nous paniquons a l'idée de perdre des plaisirs minables et restons adolescents eternels insatisfaits a l'humanité minorée et incomplète. La frange de notre civilisation a l'air cent fois plus heureuse que nous et ça n'étonne personne!

Tout bien réfléchit, je pense que la vie en ville est la meilleur garantie contre le PO. Jusqu'à une certaine limite (anarchie totale). Mais pour faire face à un pétrole cher, un chômage galopant et des hivers rigoureux, mieux vaut rester en ville. On évite beaucoup de déplacements, on peut trouver du travail, une (très) relative sécurité et en appartement ce sont les voisins qui chauffent

Par contre, il peut être judicieux d'acheter ou de louer un petit lopin de terre à un paysan sur lequel on ferait pousser nos légumes, le week end. Rien n'empêche d'y mettre un caravane ou une cabane avec quelques vivres, comme point de chute ultime.

Depuis 2008, la moitié de l'humanité vit en ville

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

je pense que le choix dépend surtout de ce que l'on veux
les urbain en ville et ceux qui veulent du vert au vert
les deux se défende mais doivent etre adapter

Heu..ouais

Une contribution repiquée sur "decroissance":
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Voir par exemple en Russie actuellement le nomadisme ville-campagne :
http://forumcivique.org/index.php?lang= ... rticle=584

extrait :
Alexandre Nikulin a écrit:
Nomadisme ville-campagne

Le lien entre village et ville est très fort en Russie, dans la mesure où la plupart des citadins sont encore des ruraux de première ou deuxième génération. L’industrialisation forcée stalinienne les a forcés à rejoindre les villes, mais leur mentalité reste paysanne. L’enquête s’intéresse particulièrement aux relations très étroites entre les citadins et leurs proches parents et amis à la campagne qui se rencontrent au moins deux fois par an. En effet, on assiste dans les villages comme dans les villes à une renaissance de fêtes telles que Pâques et roditelski dien – le jour des parents. En principe ce sont des fêtes religieuses, mais leur importance est plutôt d’ordre social. L’enquête n’a d’ailleurs constaté aucune montée de la religiosité en Russie. Ces jours-là, les gens de la ville s’efforcent de regagner leur village d’origine, et c’est au cimetière que tout le monde se retrouve. La moitié de la ville est là, on se salue avec émotion, on s’échange des paquets, des objets, de l’argent, des coups de mains. C’est l’occasion de nouer de nouvelles relations d’ordre social et économique, c’est la matérialisation de cet échange naturel entre la ville et le village ou la datcha. Paradoxalement, ces liens très étroits se sont renforcés ces dernières années quand une partie de la population, anciennement paysanne, a eu, grâce aux réformes, la possibilité d’avoir une petite parcelle de terrain. Tout le pays s’est alors consacré à cette petite exploitation personnelle et familiale, indispensable à la création de cette symbiose entre ville et campagne, entre l’appartement et la datcha.

Ce mode de vie est actuellement en plein épanouissement. Selon les statistiques, les citadins se sont rués vers la campagne au début des années 90, et 1,5% à 2% d’entre eux sont retournés vivre au village. Durant la décennie, l’équilibre ville-campagne est resté stable. (…) 55 à 60% de la population russe, dans les villages comme dans les villes, est une population rurale. En effet, dans les petites villes aussi, on vit essentiellement de l’agriculture.

A cela s’ajoutent les datchniki de Moscou. Dans le district de Mojaysk, situé aux confins de l’Oblast de Moscou, à 100 Km de la ville, on compte environ 200 datchas. Elles occupent 40% du territoire du district. C’est l’existence typique du Russe moyen, à cheval sur deux milieux. Les Russes vivent un peu comme des hippopotames ou des oiseaux migrateurs, ils passent une partie du temps à la ville et l’autre à la campagne, et c’est une méthode de survie. Comme ces animaux, ils vivent à la limite de deux milieux, en séjournant dans l’un ou dans l’autre, exploitant leurs ressources de manière optimale. Ils nomadisent entre ville et campagne, entre campagne et ville, en une migration gigantesque, souvent collective, reconstituant l’obchtchina – la communauté. Il arrive par exemple que des usines ferment au printemps pour permettre à leurs ouvriers d’aller s’occuper de leur potager. Ils sèment, plantent les pommes de terre, ensuite ils retournent à l’usine. Au moment de la récolte, ils repartiront pour deux semaines.

A l’époque soviétique il se passait la même chose, mais de manière centralisée. Les usines continuaient à fonctionner, tandis qu’une partie des effectifs était envoyée travailler aux champs. Aujourd’hui, la direction locale se contente de dire: «le salaire est trop bas, nous sommes dans l’incapacité de vous nourrir avec si peu. Alors vous devez compter sur votre potager. Si nous fermons l’usine, vous verrez vous-mêmes que vous vous débrouillez, et nous pourrons l’ouvrir à nouveau». Dans les circonstances actuelles, ça marche.

Selon les statistiques, il y aurait en Russie 40 millions de petites exploitations de subsistance qui font vivre en gros les deux tiers de la population. C’est soit la datcha, soit le potager du kolkhozien à la campagne. Un tiers de la population environ vit dans les zones rurales, un tiers dans des petites villes et un tiers dans des grandes villes de plus de 100.000 habitants. Les villes moyennes en comptent de 50.000 à 100.000, les petites moins de 50.000.

kpitaine a écrit :J'ai beaucoup de mal à croire que cette RT2020 "maison à énergie positive s'appliquera !
Techniquement, pas de problème (éco artisan http://www.capeb.fr/INTERNETCAPEBWeb/Na ... urable.jsp)! Géographiquement et financièrement je ne vois pas comment on peut mettre ce type de logement accessible à tous... dans les standards consommation/construction actuels j'entends !

Tous les terrains constructibles ne le permettent pas (orientation, accessibilité aux energies solaires et vent...)

Je n'ai pas évalué le prix d'une telle maison (trop de paramètres possible dans le couple isolation/energie suivant le bioclimatisme !), mais il est fort à parier qu'il s'envole ! L'emprunteur moyen 2008 est déjà un couple qui gagne plus de 4200€ net/mois http://www.pap.fr/newsletter/2009-04/le ... unteur.php (et je n'en connais pas beaucoup, voir de moins en moins). Acheter une maison et son futur potager, respectant l'environnement et mon porte monnaie, ne doit pas être réservé à une élite !

Ca sort du sujet du fil, mais le modèle "maison individuelle" ne peut pas être généralisé (d'ailleurs je pense que je n'en achèterais jms, personnellement).

La maison individuelle, c'est l'extension suburbaine, c'est le bétonnage d'immenses surfaces (regardez un peu l'agglo de Houston sur google earth!) perdues pour l'agriculture ou la foret, c'est la voiture indispensable parce que ca crée un étalement empêchant une bonne dessert par des transports en commun... C'est donc indiscociablement lié à l'énergie abondante !

La Ville de Houston (intramuros) a à peu près la même population que paris (intramuros) (2.2 millions d'habitants), mais comme presque tout le monde y a des maisons individuelle, elle occuper 1500 km² contre 87 km² !

A la surface des maisons et de leurs jardins d'ajoutent les routes pour les relier, qui, sur une vue aérienne, opccupeent environ la moitié de la surface - quelle absurdité.

Et ce modèle d'étalement urbain ne permet pas de petit commerce ou on se rend à pied, tout va à l'hypermarché, et son indispensable parking - encore des hectares bétonnés !

Est-ce que quelqu'un à les chiffres (ou une source possible) pour :

- combien de personne veulent avoir LEUR maison individuelle (avec LEUR jardin potager !) ?
- combien de y-a-t'il de personne ayant une maison individuelle contre "personne habitant un habitat regroupé" ?
- A-t-on encore besoin de construire beaucoup de maison neuve aujourd'hui ?

Merci d'avance !

@ Raminagrobis
D'après toi ou se trouve l'équilibre entre habiter en collectif et faire ses courses à pied (mais en transportant des producteurs aux magasins des aliments conditionnés (emballages, froid...)) et vivre en maison individuel (ok pour le développement des réseaux) d'avoir ses légumes et de faire 1 ravitaillement par semaine pour le "superflux indispensable" ? Le débat est long et un fil existe je crois sur la question.

Je voulais simplement commenter les RT2012 et RT2020 dans la réalité économique de leur obligation de construction. Au dela du débat vivre à la campagne ou à la ville (mon modèle personnel étant la campagne), je vois mal la RT 2020 applicable pour une personne souhaitant accèder à la propriété (il est vrai dans le modèle maison/jardin) - Je te remerci de me permettre de me rappeler que le modèle collectif existe, je l'oubli trop souvent car il n'est pas le modèle sur lequel je travaille.

kpitaine a écrit :Est-ce que quelqu'un à les chiffres (ou une source possible) pour :

- combien de personne veulent avoir LEUR maison individuelle (avec LEUR jardin potager !) ?
- combien de y-a-t'il de personne ayant une maison individuelle contre "personne habitant un habitat regroupé" ?
- A-t-on encore besoin de construire beaucoup de maison neuve aujourd'hui ?
.....

Les enquétes font apparaitre que la maison individuelle est le désir n° 1 des Français en matiére d' habitat.

kpitaine a écrit :Est-ce que quelqu'un à les chiffres (ou une source possible) pour :

- combien de personne veulent avoir LEUR maison individuelle (avec LEUR jardin potager !) ?
- combien de y-a-t'il de personne ayant une maison individuelle contre "personne habitant un habitat regroupé" ?
- A-t-on encore besoin de construire beaucoup de maison neuve aujourd'hui ?

Merci d'avance !

@ Raminagrobis
D'après toi ou se trouve l'équilibre entre habiter en collectif et faire ses courses à pied (mais en transportant des producteurs aux magasins des aliments conditionnés (emballages, froid...)) et vivre en maison individuel (ok pour le développement des réseaux) d'avoir ses légumes et de faire 1 ravitaillement par semaine pour le "superflux indispensable" ? Le débat est long et un fil existe je crois sur la question.

Le potager représente typiquement 20% du jardin. Le jardin lui même représente mettons la moitié du terrain, l'autre moitié étant occupée par la maison elle-même. Les terrains des maisons représentent grosso modo la moitié de la surface du lotissement (le modèle d'habitat rêvé des français ), l'autre moitié étant pris par les rues et places de parkings.
Bref, même si tous les gens avaient des potagers (hypothèses déjà absurde, plein de gens n'en ont pas envie ou n'ont pas assez de temps pour s'en occuper), on récupèrerait de façon "agricole" quelques 5% de la surface au sol gaspillée à construire des lotissements. On peut tjrs se dire que c'est mieux que rien mais bon...

Avec un modèle urbain à base de maisons individuelles, lotissements, réseau de route, on a typiquement une densité urbaine de 2000 habitants/km² (un dixième de celle de paris).

Pour prendre un exemple un peu extrême, le Bangladesh a une densité de 1000 habitants par km². Ainsi si on voulait transposer notre modèle surburbain à ce pays, la moitié du territoire serait urbanisée!
Comme il y a forcément des zones non urbanisables, qui manque de chances, sont plus ou moins les mêmes que les zones non cultivables, il ne resterait plus bcp de place pour faire de l'agriculture!

D'après Jancovici, un banlieusard habitant en pavillon émet 2 à 3 fois plus de CO2 qu'un parisien en collectif, à cause des transports et du chauffage.
pour ma part, j'habite en collectif, je vais faire mes courses à pieds quatre fois sur cinq environ (supérettes ou marché, une fois sur 5 c'est l'hypermarché donc en voiture), je vais travailler à pieds 9 fois sur 10 (j'habite à 2 km), je n'allume presque jamais le chauffage (les voisins chauffent pour moi ).

Raminagrobis a écrit :, je vais travailler à pieds 9 fois sur 10 (j'habite à 2 km),

La conjecture c'est le POST-PO , Ramina.
Si effectivement on passe de 2% de nourriceurs à 30% , il est probable que tu doives faire plus de chemins pour bosser . Si la conjecture donne au poste habitation /chauffage , aussi 30% de la popu , il ne restera que 1 gus sur trois considéré comme plumitif (gens de plume). La place risque d'etre chaude .
Il y a deux modèles peux compatibles (mélangeables) pour résoudre ce problème :
-le modèle rural ou rurbain (petite maison ds la prairie/autarcie partielle)
-le modèle Urbain maintenu mais forcément dictatorial avec 50% d' esclaves ou étrangers aux champs pour alimenter des inactifs schlérosés .

C'est, il me semble de ce genre de "données" qu'il faut partir pour envisager un futur . Les "intrans" majeurs post-po sont connus assez précisément .

kercoz a écrit :C'est, il me semble de ce genre de "données" qu'il faut partir pour envisager un futur . Les "intrans" majeurs post-po sont connus assez précisément .

Complètement d'accord : où se situera l'économie réelle ? Et sous quelle forme ? (2h ou 16h /jour : décroissance ou dépendance ?)

Un point à prendre en compte aussi en ville : la gestion de l'eau (potabilité et distribution). Elle demande énormément d'énergie, gaspille beaucoup... En milieu rural il est beaucoup plus facile de devenir autonome (sur le modèle de l'installation de la maison Baronnet par exemple) !