oleocene.org

Yves a écrit :rhoo ce qu'il est pinailleur ce Gilles

Ce que je voulait demander, c'est

-quelles sont les effect microscopiques de l'élévation de la quantité d'energie présente à la surface de la terre ? (et non pas les effet macro)
Surface s'entendant par somme des prismes dont le sommet se trouve en haut de l'atmosphère et la base au sol et au fond des océans... M'enfin c'est pas très épais tout de même comparé à la planète

marrant je viens d'en discuter hier soir avec un pote (rencontré sur un autre forum).

L'essentiel de ton prisme est à une température moyenne de 3°C, qui représente non pas comme on le croit souvent le maximum de densité de l'eau (je le croyais moi même avant qu'il me détrompe), parce que l'eau salée ne présente PAS de maximum de densité à 3°C (elle gèle bien plus bas), mais la température moyenne de la surface lissée sur des millénaires, l'inertie des océans étant considérable.
En gros cette enthalpie ne varie absolument pas à l'échelle du siècle.

Mais une petite couche superficielle est plus chaude, séparée par la thermocline. Cette thermocline est très mal connue, elle se balade à des profondeurs très différentes suivant les latitudes, et toute la variation d'enthalpie des océans est due à cette petite peau, d'épaisseur donc variable et inconnue.

http://lecalve.univ-tln.fr/oceano/fiches/fiche4B.htm

donc si tu veux calculer la variation d'enthalpie, il faut intégrer la variation de température superficielle ∆T sur un volume d'épaisseur .. inconnue, et peut etre variable.
c'est donc loin d'etre simple, et ce n'est pas du tout du pinaillage....

Tu as beau tourner le problème dans tous les sens, tu ne trouveras pas une relation simple entre une integrale de surface
Somme (∆T dS) représentant l'anomalie de surface (mesurée par les stations, donnée par le GISS, Hadcrut, etc...)
et Somme(∆T e(S) dS) où e(S) est une fonction inconnue pouvant varier avec le temps ....
(à noter que l'atmosphère elle-même n'a une capacité calorifique que de quelques mètres d'océan, sa contribution aux variations d'enthalpie est négligeable, de toutes façons elle se réchaufe et se refroidit en permanence.)

Pour comprendre l'évolution d'une thermocline (entre autres) et ses implications pour l'environnement,, je vous conseille le bouquin de Frontier & Pichod-Vialle désolé pour la pub

pour info , une question que j'ai posée sur Futurasciences. Comme je suis prémodéré, je ne suis pas sûr qu'elle apparaisse, mais le sujet me semble intéressant à discuter même ici.

Bonjour

la récente news sur les hivers froids en Europe qui serait expliquée par des conséquences du RC a été rapidement fermée avec aucune publication des commentaires.

http://forums.futura-sciences.com/comme ... adoxe.html

Il serait peut être utile de préciser à l'attention des forumeurs le contenu exact du moratoire. Unpremier post avait demandé la chose suivante :

En conclusion, et pour une durée indéterminée, il a été décidé de fermer toutes discussions sur le climat dont les messages dévieraient ne serait-ce qu'un peu du sujet initial, ou dans lesquelles les arguments scientifiques seraient remplacés par des croyances, des attaques, de la réthorique, ou tout simplement des messages qui n'auraient aucun interet scientifique.

Nous espérons que cette "mesure de la derniere chance" permettra d'obtenir des discussions mieux argumentés, plus sereines et qui seront le siege de reels échanges.

notons que non seulement il n'etait pas dit ici que les discussions sur le climat sont totalement interdites, mais qu'en plus la dernière phrase semble implicitement impliquer le contraire ! difficile d'obtenir des discussions mieux argumentées si il n'y a plus de discussion du tout, il me semble.

Ensuite les discussions ont été fermées avec cet argument (sans que le premier post soit modifié d'ailleurs) :

la manière dont toutes les discussions sur le climat sont utilisées, ou plus exactement détournées de leur fonction première, pose de sérieux problèmes dont la modération est en train de discuter pour trouver une solution aussi équitable que possible. Rappelons que Futura-Sciences veut être un site de vulgarisation scientifique de bon niveau. Son objectif est de donner à chacun, à ceux qui participent aux discussions comme aux milliers de lecteurs non inscrits qui visitent les forums chaque jour, une vision aussi objective que possible de l'état actuel des connaissances avec certes ses limites et ses incertitudes, mais avant tout avec le socle très large des théories et faits clairement établis.

En conséquence cette discussion est fermée et nous demandons à chacun de s'abstenir pour un temps d'ouvrir de nouvelles discussions sur le réchauffement climatique, ou destinées à y revenir par un moyen détourné.

je pense que je ne suis pas le seul à être perplexe alors devant la publication dans la rubrique "commentez les actus" d'une actu ne pouvant pas être commentée ... si des messages contreviennent aux règles, pourquoi ne pas supprimer seulement ceux là ? à noter que c'est FS qui "ouvre une nouvelle discussion " et pas les forumeurs !

En ce qui concerne la news en question, il est possible que des messages aient explicitement transgressé les règles et justifié la fermeture. J'en avais posté un qui me semblait dans le clous, mais je ne connais pas les autres. La question de fond est néanmoins troublante, puisque cette nouvelle étude semble contredire ce qu'on croyait avant sur l'influence du RC sur le climat européen, et qui était explicitement exposé dans l'AR4 , par exemple ici :

http://www.ipcc.ch/publications_and_dat ... 3-1-2.html

Much of the warming in winter is connected to higher temperatures on cold days, which indicates a decrease in winter temperature variability. An increase in the lowest winter temperatures, although large, would primarily mean that current cold extremes would decrease

Il y a donc apparemment une évolution sensible par rapport à ce qui était dit il y a 3 ans. Il ne s'agit pas ici de discuter le fond et de contourner la fermeture du fil, mais de préciser la politique de modération.

Très concrétement, par exemple, une discussion sur le fait de savoir si ce qui était dans l'AR4 était justifié ou non, avant la publication de cette news, etait-elle dans la ligne éditoriale du forum, telle qu'elle est exposée ci-dessus, oui ou non ? quel message FS veut-il transmettre précisément sur "une vision aussi objective que possible de l'état actuel des connaissances avec certes ses limites et ses incertitudes, mais avant tout avec le socle très large des théories et faits clairement établis." ? précisément où ranger les connaissances sur les conséquences du RC sur les hivers européens (qui ont quand même des conséquences non négligeables sur la vie quotidienne de centaines de millions de gens ...) ?

merci d'éclaircir un peu les positions exprimées il y a maintenant plus d'un an.

Gilles

Pour info : je ne pense pas qu'il soit en quoi que ce soit illégal de poster une copie de cette question sur d'autres forums que FS. Attendez vous donc à ce que je le fasse.

La planète victime de l'homme: bienvenue dans une nouvelle ère géologique

04 Janv 2011 AFP

"L'Anthropocène, c'est le moment où l'homme prend le contrôle de la planète": Claude Lorius, pionnier de l'étude du climat, estime que nous vivons depuis 200 ans dans une ère géologique nouvelle où l'homme, en accélérant les émissions de CO2, a "déréglé la machine du monde".

Climat, acidification des océans, érosion des sols, menaces sur la biodiversité: l'homme est devenu "l'agent déterminant" de la vie sur Terre, affirme dans un entretien à l'AFP le glaciologue français, 78 ans, qui a reçu en 2008 le prix "Blue Planet".

En cause, les émissions de CO2 toujours plus nombreuses: "S'il y a un indicateur de l'activité humaine, c'est bien le gaz carbonique: vous brûlez une forêt, vous faites tourner une usine, vous conduisez une voiture, c'est du CO2", souligne le scientifique, co-auteur avec le journaliste Laurent Carpentier d'un "Voyage dans l'Anthropocène", livre qui paraît mercredi aux éditions Actes sud.

Le concept de l'Anthropocène, une nouvelle époque géologique du Quaternaire succédant à l'Holocène qui a débuté il y a 10.000 ans, a été développé en 2002 par le géochimiste néerlandais Paul Crutzen et fait depuis son chemin dans la communauté scientifique, selon Claude Lorius.

M. Crutzen situe le début de ce nouvel âge en 1784, date de l'invention de la machine à vapeur par James Watt.

Cette nouvelle ère géologique pourrait être officiellement ajoutée au tableau des temps géologiques à l'occasion du prochain congrès international chargé de ces sujets, prévu en 2012 en Australie, estime M. Lorius.

"Mais pour nous, cette nouvelle ère est déjà une réalité", ajoute le glaciologue qui a largement contribué depuis les années 50 à l'étude de l'évolution du climat grâce à l'analyse des bulles d'air emprisonnées dans la glace depuis des millénaires. Il fut parmi les premiers à faire un lien entre augmentation des températures et hausse de la concentration de CO2.

"On a eu une chance extraordinaire car il se trouve que l'Antarctique est le meilleur endroit pour se rendre compte qu'il y a un problème planétaire d'environnement", relève celui qui a entamé sa carrière de glaciologue en Terre Adélie, sur la base Charcot, en 1956.

Plus de cinquante ans après, le scientifique se dit toutefois "pessimiste" au constat de la façon dont l'Humanité s'organise en dépit de l'état des lieux alarmant confirmé année après année par la science.

"Les chercheurs peuvent prouver que la planète est une et indivisible, qu'il n'y a qu'une atmosphère, qu'un océan, mais ce qu'ils ne peuvent pas faire, c'est prouver aux hommes qu'ils ont un intérêt commun à préserver la planète", regrette-t-il.

"Faire converger ces deux idées, ma foi, je crois que je ne verrai pas ça", souffle le glaciologue.

"Mettre ensemble des partenaires avec des intérêts aussi différents, ce n'est pas une question de science mais d'éducation et de philosophie", conclut celui qui confesse être devenu "un peu philosophe" en écrivant son livre.

http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... 22647a6.f1

GillesH38 a écrit :

Yves a écrit :Ben pour moi, le principe physique c'est qu'on assiste à une augmentation du nombre de calories à la surface de la terre, et qu'elles ne s'expriment que de deux manières sur la matière : augmentation de température et changement de phase.

à quelques "détails" près
* il n'y a pas de calories de surface, mais seulement en volume. Il faut savoir si on parle de l'atmosphère ou des océans, par exemple.

C'est l'énergie interne dans les basses couches de l'atmosphère qui est en jeu, non?

* la température moyenne superficielle n'a aucun sens physique précis. Elle n'est pas forcément une fonction croissante de la quantité d'énergie contenue dans le système : bien sur pour un simple bloc de métal, c'est le cas. Mais par exemple si tu mets en route un frigo éteint, initialement à la température de la pièce, sa température extérieure augmente (par l'échangeur de chaleur extérieur), et son contenu énergétique diminue . Quand une étoile comme le Soleil devient une géante rouge, sa température superficielle diminue alors que sa puissance et son énergie interne thermique augmente. OK, la Terre n'est pas un frigo ni une étoile, mais ce n'est pas non plus un simple bloc de cuivre ...

Il me semble pas que ce soit une question de température des couches externes de l'atmosphère dont il soit question. En effet, la stratosphère se refroidit, mais ce qui nous intéresse, c'est la troposphère,où nous vivons.
Tu as déjà écrit plusieurs fois que la température moyenne n'est pas une quantité physique, et qu'il était possible qu'elle augmente alors que la quantité d'énergie interne diminue. je me demande si cette considération n'est pas tout à fait théorique: les déséquilibres de la balance énergétiques sont à l'œuvre en tous les points de la terre, et les échanges d'énergie horizontaux sont constants au niveau de l'atmosphère. Bref, si la quantité de chaleur augmente globalement, cela doit se sentir presque partout et donc sur les courbe globales de températures. Ce qui, pour ce que je comprends, fait que dans la pratique ces courbes doivent être un bon indicateur. D'ailleurs, lorsque des évènement comme des éruptions majeures se produisent, cela se répercute au niveau de ces courbes.

ce n'est pas parce que la tension de vapeur est au total supérieure que la vitesse d'échange entre évaporation et précipitation augmente. Enfin c'est peut etre vrai, mais ça n'a rien d'une obligation absolue...
donc je ne vois pas d'argument simple avec les mains qui permettent d'assurer avec une grande confiance qu'un réchauffement moyen provoque tout ça. C'est peut etre ce que disent les modèles.. si on leur fait confiance !

Sans doute, mais il semble qu'il y ait quelques travaux( et semble-t-il pas seulement sur les modèles) qui appuient cette idée.

ouh là tu réveilles un fil un peu oublié !

ABC a écrit : C'est l'énergie interne dans les basses couches de l'atmosphère qui est en jeu, non?

l'atmosphère a une capacité calorifique négligeable (juste celle de 10 mètres d'océan), et il est totalement faux d'imaginer que le RC est un stockage de chaleur dans l'atmosphère qui s'emmagasine progressivement. Ce n'est pas du tout ça, l'atmosphère n'arrete pas de se réchauffer et de se refroidir en permanence , elle ne stocke pas plus la chaleur qu'une petite portion de torrent ne stocke de l'eau : elle est continuellement traversée en tout sens par de la chaleur qu'elle reperd immédiatement. Alors bien sur si le flux augmente, elle peut en moyenne etre plus chaude, comme le torrent peut avoir plus d'eau quand il pleut. Mais c'est un probleme de flux, pas de stock.

Il me semble pas que ce soit une question de température des couches externes de l'atmosphère dont il soit question. En effet, la stratosphère se refroidit, mais ce qui nous intéresse, c'est la troposphère,où nous vivons.

certes mais ça n'empeche pas que la température superficielle au niveau du sol n'est en rien une quantité d'énergie stockée (meme pas dans l'atmosphère). C'est juste au mieux un indicateur semi-quantitatif mais très peu précis du "réchauffement" , mais il est facile d'imaginer des modifications de circulations océaniques par exemple qui modifieraient la température de surface moyenne sans changer le bilan thermique de la Terre, et inversement. C'est juste un indicateur approximatif et flou, quoi.

Tu as déjà écrit plusieurs fois que la température moyenne n'est pas une quantité physique, et qu'il était possible qu'elle augmente alors que la quantité d'énergie interne diminue. je me demande si cette considération n'est pas tout à fait théorique: les déséquilibres de la balance énergétiques sont à l'œuvre en tous les points de la terre, et les échanges d'énergie horizontaux sont constants au niveau de l'atmosphère. Bref, si la quantité de chaleur augmente globalement, cela doit se sentir presque partout et donc sur les courbe globales de températures. Ce qui, pour ce que je comprends, fait que dans la pratique ces courbes doivent être un bon indicateur. D'ailleurs, lorsque des évènement comme des éruptions majeures se produisent, cela se répercute au niveau de ces courbes.

la meilleure preuve que la température moyenne n'ets qu'un indicateur approximatif, c'est ce qui se passe pendant des épisodes El Niño comme en 1998 par exemple : la température moyenne grimpe de plusieurs diziemes de °C en quelques mois, et redescend aussi sec après. C'est l'équivalent de plusieurs décennies de RC gagnées et perdues en quelques mois ! c''est absurde non? bien sûr l'enthalpie totale des océans a à peine varié en réalité, c'est juste une redistribution entre couches profondes et couches superficielles qui fait "apparaitre" une température superficielle chaude sans que l'enthalpie ait vraiment changé.

à part ça, pour voir les éruptions majeures, faut avoir de bons yeux, moi je ne les ai jamais vues clairement par rapport à la variabilité naturelle.

ce n'est pas parce que la tension de vapeur est au total supérieure que la vitesse d'échange entre évaporation et précipitation augmente. Enfin c'est peut etre vrai, mais ça n'a rien d'une obligation absolue...
donc je ne vois pas d'argument simple avec les mains qui permettent d'assurer avec une grande confiance qu'un réchauffement moyen provoque tout ça. C'est peut etre ce que disent les modèles.. si on leur fait confiance !

Sans doute, mais il semble qu'il y ait quelques travaux( et semble-t-il pas seulement sur les modèles) qui appuient cette idée.

augmenter la pression de vapeur moyenne dans l'atmosphère ne signifie pas nécessairement augmenter la vitesse à laquelle l'eau s'évapore et se recondense. Pour la mousson africaine, par exemple, les modèles divergent profondément et personne n'est capable de dire si finalement il va pleuvoir plus, ou moins ...

l'atmosphère a une capacité calorifique négligeable (juste celle de 10 mètres d'océan), et il est totalement faux d'imaginer que le RC est un stockage de chaleur dans l'atmosphère qui s'emmagasine progressivement.

Le stockage de chaleur s'effectue dans les océans, c'est connu, mais l'endroit ou nous vivons, ce sont bien les couches basses de l'atmosphère, elles échangent de la chaleur avec leur environnement, c'est bien sûr à leur propos qu'on parle de réchauffement climatique. Si on ne veut pas parler de températures, je ne vois pas d'autre quantité que l'énergie interne dont il faudrait parler.

certes mais ça n'empeche pas que la température superficielle au niveau du sol n'est en rien une quantité d'énergie stockée (meme pas dans l'atmosphère). C'est juste au mieux un indicateur semi-quantitatif mais très peu précis du "réchauffement" , mais il est facile d'imaginer des modifications de circulations océaniques par exemple qui modifieraient la température de surface moyenne sans changer le bilan thermique de la Terre, et inversement. C'est juste un indicateur approximatif et flou, quoi.

Tu as des exemples précis? Les courants océaniques sont en bonne partie causés par les différences de températures, cela me parait curieux de les présenter comme un phénomène arbitraire externe aux répartitions de ces températures.

La meilleure preuve que la température moyenne n'ets qu'un indicateur approximatif, c'est ce qui se passe pendant des épisodes El Niño comme en 1998 par exemple : la température moyenne grimpe de plusieurs diziemes de °C en quelques mois, et redescend aussi sec après. C'est l'équivalent de plusieurs décennies de RC gagnées et perdues en quelques mois ! c''est absurde non? bien sûr l'enthalpie totale des océans a à peine varié en réalité, c'est juste une redistribution entre couches profondes et couches superficielles qui fait "apparaitre" une température superficielle chaude sans que l'enthalpie ait vraiment changé.

Je te parle atmosphère et tu nous réponds "températures océaniques", c'est un peu bizarre. Si les températures atmosphériques sont plus élevées pendant un phénomène El Nino, c'est justement en raison des transferts de chaleurs entre océans et atmosphère, et cela corrbore plutôt ma remarque.

Pour ce qui est des éruptions volcaniques, le cas du Pinatubo est bien connu et assez net:http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/hansen_02/

ABC a écrit :

Tu as des exemples précis? Les courants océaniques sont en bonne partie causés par les différences de températures, cela me parait curieux de les présenter comme un phénomène arbitraire externe aux répartitions de ces températures.

La meilleure preuve que la température moyenne n'ets qu'un indicateur approximatif, c'est ce qui se passe pendant des épisodes El Niño comme en 1998 par exemple : la température moyenne grimpe de plusieurs diziemes de °C en quelques mois, et redescend aussi sec après. C'est l'équivalent de plusieurs décennies de RC gagnées et perdues en quelques mois ! c''est absurde non? bien sûr l'enthalpie totale des océans a à peine varié en réalité, c'est juste une redistribution entre couches profondes et couches superficielles qui fait "apparaitre" une température superficielle chaude sans que l'enthalpie ait vraiment changé.

Je te parle atmosphère et tu nous réponds "températures océaniques", c'est un peu bizarre. Si les températures atmosphériques sont plus élevées pendant un phénomène El Nino, c'est justement en raison des transferts de chaleurs entre océans et atmosphère, et cela corrbore plutôt ma remarque.

Pour ce qui est des éruptions volcaniques, le cas du Pinatubo est bien connu et assez net:http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/hansen_02/

Faut voir que si la surface de l'eau devient plus chaude avec l'El Nino alors l'échance d'énergie océan-atmosphère ça fait que l'atmosphère se réchauffe lors du El Nino puis inverse lors du La Nina comme comme de 1998 à 1999 on la vu par exemple. Donc son exemple est correct. Biensur ceci est qu'un exemple car d'autre phénomènes interviennent aussi pour l'évolution de la température.

En 1991-1992 le Pinatubo et l'Hudson ont éxplosé alors les dioxydes de soufre (SO2) et la cendre éjectés par ces éruptions volcaniques ont réflété l'energie solaire dans la basse stratosphère qui c'est donc réchauffée et donc la troposphère a reçu moins d'énergie solaire que d'habitude se qui a par contre refroidie cette zone.

pour info, une question que j'ai posée sur Futurasciences. Comme je suis prémodéré, je ne suis pas sûr qu'elle apparaisse, mais le sujet me semble intéressant à discuter même ici.

Comme je vois Futur Science a bloqué le post de ton message comme ils le font depuis plus d'un an maintenant dès qu'on parle de climatologie. Ce forum ne veut plus qu'on parle de la climatologie comme ils n'aiment pas qu'on montre que l'effet de la nature influence plus qu'on le dit l'evolution du climat et donc qu'il a joué un role important sur le réchauffement de 1976 à 1998 et donc que c'est faux quand le GIEC dit que 90% du réchauffement est du à l'homme. Pourtant ce forum est sur la science mais ne veut pas parler de toute la science et ne les reconnait pas toutes. Drole de façon pour un forum

Willliams

ABC a écrit :

l'atmosphère a une capacité calorifique négligeable (juste celle de 10 mètres d'océan), et il est totalement faux d'imaginer que le RC est un stockage de chaleur dans l'atmosphère qui s'emmagasine progressivement.

Le stockage de chaleur s'effectue dans les océans, c'est connu, mais l'endroit ou nous vivons, ce sont bien les couches basses de l'atmosphère, elles échangent de la chaleur avec leur environnement, c'est bien sûr à leur propos qu'on parle de réchauffement climatique. Si on ne veut pas parler de températures, je ne vois pas d'autre quantité que l'énergie interne dont il faudrait parler.

je n'ai pas dit que ce n'etait pas la température de surface qui était pertinente pour nous! j'ai dit qu'il n'y avait pas de loi physique claire qui contraignait fortement sa valeur (contrairement à l'énergie qui doit se conserver), et qu'en particulier, il n'est nullement évident qu'elle varie de façon monotone avec l'énergie interne, ou même avec l'énergie entrant dans le système (et je t'ai donné des exemples concrets où ce n'était pas le cas, comme un frigo par exemple ).

C'est simplement pour te dire que le raisonnement "simpliste" : ben, on met plus de chaleur, donc ça se réchauffe, c'est normal, est tout à fait insuffisant (et quand on commence à dire que finalement la fonte de la banquise pourrait ramener de l'air froid sur l'Europe, il n'y a plus aucune raison physique pourqu'alors la température MOYENNE varie forcément vers le haut, quand deux quantités varient en sens opposé, on ne peut en général rien prédire sur leur somme !).

Tu as des exemples précis? Les courants océaniques sont en bonne partie causés par les différences de températures, cela me parait curieux de les présenter comme un phénomène arbitraire externe aux répartitions de ces températures.

je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "arbitraire" et "externe", mais bien sur, il y a des cycles limites faisant varier la température moyenne globale de surface, sur le court terme comme El Niño/La Niña, sur le plus long terme comme l'AMO où la PDO.

Je te parle atmosphère et tu nous réponds "températures océaniques", c'est un peu bizarre. Si les températures atmosphériques sont plus élevées pendant un phénomène El Nino, c'est justement en raison des transferts de chaleurs entre océans et atmosphère, et cela corrbore plutôt ma remarque.

ce que je te dis, c'est que ces variations qui sont à la fois sur les températures de surface des océans et des terres, peuvent très bien se faire sans changement d'enthalpie globale, et même avec des changements en sens inverse de la température, dans une certaine marge de fluctuations. Evidemment on va pas décupler l'énergie interne de la Terre en diminuant sa température superficielle par 10 !! en revanche, à l'intérieur de l'intervalle observé (qui n'est je rappelle que quelques dixièmes de degrés soit 1/1000e de la température absolue !!), oui, de telles fluctuations en sens inverse sont absolument possibles : en d'autres termes les fluctuations possibles du rapport T/H (H = enthalpie) sont largement supérieures aux fluctuations mesurées actuellement.

Pour ce qui est des éruptions volcaniques, le cas du Pinatubo est bien connu et assez net:http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/hansen_02/

je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'effet, je dis que l'effet n'est pas statistiquement supérieur à la variabilité en dehors des éruptions volcaniques - donc la comparaison modèle-observations est douteuse puisqu'on ne sait pas trop quelle variabilité naturelle il faut soustraire ! ce n'est pas du tout un refroidissement à 5 sigmas en dehors de la variabilité naturelle, par exemple.

c'est simple , pour s'en rendre compte : cacher l'échelle horizontale et essayez de trouver quand il y a eu des éruptions volcaniques majeures sur ce graphique

je n'ai pas dit que ce n'etait pas la température de surface qui était pertinente pour nous! j'ai dit qu'il n'y avait pas de loi physique claire qui contraignait fortement sa valeur (contrairement à l'énergie qui doit se conserver), et qu'en particulier, il n'est nullement évident qu'elle varie de façon monotone avec l'énergie interne, ou même avec l'énergie entrant dans le système (et je t'ai donné des exemples concrets où ce n'était pas le cas, comme un frigo par exemple ).

Mauvais exemple ? Le frigo est un système artificiel permettant de faire transférer de la chaleur d'une source froide vers une source chaude. Des mécanismes de ce genre ont-ils une probabilité forte de survenir dans la nature? C'est comme avec la géante rouge: ni l'atmosphère ni les océans ne sont susceptibles de changer de volume de la sorte.

C'est simplement pour te dire que le raisonnement "simpliste" : ben, on met plus de chaleur, donc ça se réchauffe, c'est normal, est tout à fait insuffisant (et quand on commence à dire que finalement la fonte de la banquise pourrait ramener de l'air froid sur l'Europe, il n'y a plus aucune raison physique pourqu'alors la température MOYENNE varie forcément vers le haut, quand deux quantités varient en sens opposé, on ne peut en général rien prédire sur leur somme !).

C'est clair qu'un réchauffement peut provoquer des refroidissement locaux et ponctuels, mais la question que je me pose est: est-ce significatif statistiquement? (D'autant ^plus que les contraintes qui entrainent un réchauffement sont présentes partout)

je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "arbitraire" et "externe"

Simplement que les courants océaniques sont contraints par un certain nombre de paramètres physiques.

ce que je te dis, c'est que ces variations qui sont à la fois sur les températures de surface des océans et des terres, peuvent très bien se faire sans changement d'enthalpie globale, et même avec des changements en sens inverse de la température, dans une certaine marge de fluctuations. Evidemment on va pas décupler l'énergie interne de la Terre en diminuant sa température superficielle par 10 !! en revanche, à l'intérieur de l'intervalle observé (qui n'est je rappelle que quelques dixièmes de degrés soit 1/1000e de la température absolue !!), oui, de telles fluctuations en sens inverse sont absolument possibles : en d'autres termes les fluctuations possibles du rapport T/H (H = enthalpie) sont largement supérieures aux fluctuations mesurées actuellement.

Sur le fait que la température moyenne n'est pas un indicateur parfait, et qu'elle peut évoluer en sens inverse de l'enthalpie, je suis convaincu, ce qui me gène, c'est ta dernière phrase. Je me répète, je ne suis vraiment pas persuadé que ce soit très important comme effet. (au passage, je note que ton discours me parait tout à fait contradictoire avec ce que tu disais sur la stagnation des températures depuis ces dernières années). D'ailleurs, d'autres indicateurs, comme ceux concernant l'évolution des glaciers ou encore l'expansion thermique des océans.

je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'effet, je dis que l'effet n'est pas statistiquement supérieur à la variabilité en dehors des éruptions volcaniques

et alors?

ABC a écrit :

je n'ai pas dit que ce n'etait pas la température de surface qui était pertinente pour nous! j'ai dit qu'il n'y avait pas de loi physique claire qui contraignait fortement sa valeur (contrairement à l'énergie qui doit se conserver), et qu'en particulier, il n'est nullement évident qu'elle varie de façon monotone avec l'énergie interne, ou même avec l'énergie entrant dans le système (et je t'ai donné des exemples concrets où ce n'était pas le cas, comme un frigo par exemple ).

Mauvais exemple ? Le frigo est un système artificiel permettant de faire transférer de la chaleur d'une source froide vers une source chaude. Des mécanismes de ce genre ont-ils une probabilité forte de survenir dans la nature? C'est comme avec la géante rouge: ni l'atmosphère ni les océans ne sont susceptibles de changer de volume de la sorte.

j'ai donné ça comme exemple pour prouver qu'il n'y avait aucune loi générale obligeant d<T>/dt à avoir un signe en fonction de contraintes énergétiques; Evidemment si tu regardes la vraie énergie interne, la loi est exacte et s'applique à tout, aussi bien aux frigos qu'aux géantes rouges (ce qui donne de vraies contraintes : par exemple il FAUT que la surface des géantes rouges soit bien plus grande pour que le flux augmente malgré la baisse de température !!).

alors ok, la Terre n'est pas un frigo, mais il y a bien évidemment des manières très simples de faire varier T sans faire varier l'enthalpie totale ou le bilan énergétique, notablement en modifiant les circulations océaniques, qui ne sont pas du tout contraintes de manière précises par le bilan thermique (la preuve encore une fois, les oscillations qu'on observe).

Sur le fait que la température moyenne n'est pas un indicateur parfait, et qu'elle peut évoluer en sens inverse de l'enthalpie, je suis convaincu, ce qui me gène, c'est ta dernière phrase. Je me répète, je ne suis vraiment pas persuadé que ce soit très important comme effet. (au passage, je note que ton discours me parait tout à fait contradictoire avec ce que tu disais sur la stagnation des températures depuis ces dernières années). D'ailleurs, d'autres indicateurs, comme ceux concernant l'évolution des glaciers ou encore l'expansion thermique des océans.

dans tous ces cas, ça me parait difficile de quantifier précisément la variation possible spontanée de la variation anthropique. Je ne suis pas du tout convaincu des arguments présentés par les climatologues pour être certain de ces composantes relatives - et je ne prends certainement pas les résultats de modèles sur ordinateur comme des preuves très solides; je ne vais pas plus loin, je n'ai pas de théorie personnelle alternative (soleil, cycles spontanés, j'en sais rien), je dis simplement que les "preuves" présentées ne me semblent pas hyper solides.

je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'effet, je dis que l'effet n'est pas statistiquement supérieur à la variabilité en dehors des éruptions volcaniques

et alors?

et alors, c'est un autre exemple où le prétendu "accord" ne veut pas dire grand chose si le résultat est dans le sigma du bruit naturel - après tout c'est à peu près ce qu'on reproche aux astrologues, non ?

Suivant les principaux composants de l'atmosphere et du sol de la Terre et la constante solaire on a en moyenne 175 W/m2 qui arrive au sol, 102W/M2 qui sont reflété et 65W/m2 qui absorbées par l'atmosphère vu les valeurs qu'on a sur ce schéma :



Dans ce fichier http://icp.giss.nasa.gov/education/geeb ... 990209.xls on a quelques calculs (A simple climate model to conduct experiments on the radiative effects of a planet under various conditions: Black Body, Reflective Surface, Raleigh Scattering and Aerosols, Clouds and Stratospheric and Tropospheric Components. This stand alone version includes data tables in which the investigator may save data for analysis at a later time) aussi suivant la pression atmos., la hauteur solaire, et des propriétés de l'atmosphère données...

Suivant les principales données de ci-dessous, on peut calculer préciséments l'énergie réffléchie par le sol et l'atmosphère soit les 82W/m2 et 20W/m2.

Date : 21-déc-99
Code de l'année : 36160
Latitude : 0,00°
Distance de la Terre au Soleil : 1 UA

Valeur par défaut pour la luminosité du Soleil. 3,85E+26 nous donnant l'énergie solaire qui atteind le haut de l'atmosphère de la planète lorsqu'il est midi au soleil pour cette date et la latitude : 1254,36 W/M2

Surface de l'océan : 70,00%
Surface de la végétation : 20,00%
Surface des déserts : 5,00%
Surface de la neige et banquise : 5,00%

Pourcentage de l'énergie réflechie par l'eau (océan) : 5 %
Pourcentage de l'énergie réflechie par la végétation (sol): 10 %
Pourcentage de l'énergie réflechie par les déserts (sol): 20 %
Pourcentage de l'énergie réflechie par la neige et la glace (sol):70 %
MOYENNE DU POURCENTAGE DE LA REFLECTIVITE DE LA TERRE SUIVANT LEUR SURFACE… : 10,00%

Pression atmosphérique : 1013 hpa
Facteur d'épaisseur optique d'aérosol de suie carbone : 1 => 0.025 valeur par defaut
Facteur d'épaisseur optique de la dispersion de Raleigh : 1 => 0.09 valeur par defaut
Facteur d'épaisseur optique des aérosols de sulfates troposphèrique : 1 => 0.1 valeur par defaut

Pourcentage de la couverture des nuages de BAS ALTITUDE ( 2 km d'alti.) : 25,00%
Pourcentage de la couverture des nuages de MIS ALTITUDE ( 5 km d'alti.) : 10,00%
Pourcentage de la couverture des nuages de HAUTE ALTITUDE ( 10 km d'alti.) : 15,00%

Portée de l'épaisseur Optique des nuages DE BAS ALTITUDE : 16
Portée de l'épaisseur Optique des nuages DE MOYENNE ALTITUDE : 8
Portée de l'épaisseur Optique des nuages DE HAUTE ALTITUDE : 1
MOYENNE DE LA PORTEE DE L'EPAISSEUR OPTIQUE DES NUAGES : 7

Facteur de la portée de l'épaisseur Optique des aérosols de Suie de carbone troposphérique : 1,00 => valeur par défaut : 0.01 de l'Epaisseur Optique
Facteur de la portée de l'épaisseur Optique des aérosols de poussières minérales troposphérique : 1,00 => valeur par defaut : 0.05 de l'Epaisseur Optique
Facteur de la concentration de l'Ozone (O3) troposphèrique : 1,00 => valeur par défaut de la concentration : 66 dobson
Facteur de la concentration de Dioxyde de Carbone (CO2) troposphèrique : 1,00 => valeur par defaut de la concentration : 350 ppm
Facteur de la concentration d'Oxygène (O2) troposphèrique : 1,00 => valeur par defaut de la concentration : 200 mb
Facteur de la concentration de vapeur d'eau (H2O) troposphèrique : 1 => valeur par defaut de l'épaisseur optique : 0.01775
Facteur de la concentration d'aérosols volcaniques : 1 => valeur par defaut de l'épaisseur optique : 0.15

Facteur de la concentration d'Ozone (O3) stratosphérique : 1,00 => valeur par defaut de la concentration : 264 dobson
Valeur de la portée de l'épaisseur Optique d'aérosols de Suie de Carbone stratosphérique : 1,00 => valeur par defaut de l'épaisseur optique : 0.01

Pour calculer les 175W/m2 qui nous arrive au sol suivant la concentration des gaz, surface des nuages et le % de surfaces de deserts, oceans.... au sol, il faudrait calculer l'energie venant du Soleil qui est absorbée par l'atmosphere (suivant la concentration du CO2, H2O, ozone et surface des nuages) donc les 65W/m2 dans le schéma.
Le calcul doit dependre du spectre de la lumiere comme le montrerait ce site qui nous donne des infos dans cela :http://www.sciences.univ-nantes.fr/phys ... defloi.htm ainsi que ce schema http://www.globalwarmingart.com/images/ ... _Bands.png

Donc comment ca se calculerait ??

Puis il est étonnant de ne pas voir des infos plus scientifiques et donc des équations permettant de calculer l'energie émis par l'effet de serre suivant la concentration de ces gaz ??

Williams

williams a écrit : ......
Donc comment ca se calculerait ??

Puis il est étonnant de ne pas voir des infos plus scientifiques et donc des équations permettant de calculer l'energie émis par l'effet de serre suivant la concentration de ces gaz ??

Williams

Ce n' est pas parce que vous n' avez pas trouvé les publis des gens qui sont spécialistes de ces calculs, qu' ils n' existent pas. Un peu de modestie tout de méme.

Allez faire un tour dans les publications de l' IPCC et les spécialistes des interactions rayonnement/atmosphére.
Un petit tour dans les publis du CNRS et dans les revue scientifiques spécialisée.

Allez, courage.

William, c'est un problème super difficile que tu poses là. En détail, le transfert d'énergie est le résultat de milliers de transitions radiatives et collisionnelles entre différents niveaux excités des molécules, dans une atmosphère qui subit à la fois du rayonnement et de la convection. La fraction finale de rayonnement transformée en chaleur par collisions doit etre calculée numériquement par des énormes codes radiatifs et aucune formule simple ne te donnera le résultat. Judith Curry en parle un peu dans son blog

http://judithcurry.com/2010/12/05/confi ... er-models/

les codes les plus précis traitent toutes les transitions raie par raie (line by line), elle mentionne qu'ils sont précis à environ 1% près, mais ils sont beaucoup trop consommateurs de temps de calcul, et les modèles de climat adoptent des prescriptions simplifiées , moins précises

During the past 6 years, results of calculations from such radiation codes have been compared with each other, with results from line-by-line models and with observations from within the atmosphere. Line by line models tend to agree with each other to within 1%; however, the intercomparison shows a spread of 10-20% in the calculations by less detailed climate model codes.

dans l'ensemble, cette physique est quand même bien comprise (bien mieux que les circulations océaniques et les couplages océans atmosphères, ou les aérosols, par exemple...)

energy_isere a écrit :

williams a écrit : ......
Donc comment ca se calculerait ??

Puis il est étonnant de ne pas voir des infos plus scientifiques et donc des équations permettant de calculer l'energie émis par l'effet de serre suivant la concentration de ces gaz ??

Williams

Ce n' est pas parce que vous n' avez pas trouvé les publis des gens qui sont spécialistes de ces calculs, qu' ils n' existent pas. Un peu de modestie tout de méme.

Allez faire un tour dans les publications de l' IPCC et les spécialistes des interactions rayonnement/atmosphére.
Un petit tour dans les publis du CNRS et dans les revue scientifiques spécialisée.

Allez, courage.

Justement pour cela j'avais regardé dans leurs site mais ils donnent que des explications pas tellement aprofondies et sans équation.

GillesH38 a écrit :William, c'est un problème super difficile que tu poses là. En détail, le transfert d'énergie est le résultat de milliers de transitions radiatives et collisionnelles entre différents niveaux excités des molécules, dans une atmosphère qui subit à la fois du rayonnement et de la convection. La fraction finale de rayonnement transformée en chaleur par collisions doit etre calculée numériquement par des énormes codes radiatifs et aucune formule simple ne te donnera le résultat. Judith Curry en parle un peu dans son blog

http://judithcurry.com/2010/12/05/confi ... er-models/

les codes les plus précis traitent toutes les transitions raie par raie (line by line), elle mentionne qu'ils sont précis à environ 1% près, mais ils sont beaucoup trop consommateurs de temps de calcul, et les modèles de climat adoptent des prescriptions simplifiées , moins précises

During the past 6 years, results of calculations from such radiation codes have been compared with each other, with results from line-by-line models and with observations from within the atmosphere. Line by line models tend to agree with each other to within 1%; however, the intercomparison shows a spread of 10-20% in the calculations by less detailed climate model codes.

dans l'ensemble, cette physique est quand même bien comprise (bien mieux que les circulations océaniques et les couplages océans atmosphères, ou les aérosols, par exemple...)

Ca je reconnais que c'est compliqué. Mais il est peut etre possible de voir ceci par equations sur Excel comme on le voit pour le rayonnement solaire entrant dans l'atmosphère et l'energie réfléchie par les nuages, l'atmosphère et le sol suivant la latitude, la distance de la Terre au Soleil et bien d'autre facteurs...

Williams