oleocene.org

Sandro Minimo a écrit :La réaction aux émissions de CO2 a un temps de latence et n'est pas linéaire...! Si on baisse brutalement nos émissions, la baisse des températures ne se fera pas sentir avant un long moment!

... et en plus, les GES ont un effet rétroactif... (voir les dates de démarrage de l'élévation des températures)

Sandro Minimo a écrit :Alors quoi? Si ce n'est pas le CO2, c'est quoi? C'est précisément là-dessus qu'on bossé les climatologues durant ces 20 dernières années : chercher à expliquer les hausses récentes. Et aucun phénomène autre que le CO2 ne peut les expliquer.

Il y a la corrélation entre le cycle Jupiter - Saturne et les températures qui est très bonne (voir l'étude de Scafetta). Certes, il n'y a aucune explication physique (peut-être une ébauche), juste une coïncidence apparente. Mais ça me parait assez naturel, je me dis : "Quel est le plus gros élément influençant le climat ? Le Soleil. Quels sont les plus gros éléments influençant le Soleil ? Les grosses planètes." J'avais fait des calculs : le cycle des planètes qui a le plus de poids est le cycle Jupiter - Saturne, il dure 60 ans. J'ai réglé arbitrairement différents critères pour calculer le poids d'un cycle : gravitation, période, marge d'erreur dans les alignements, nombre de planètes impliquées. J'ai calculé toutes les combinaisons.

Ce soir, je regarderais (par pure curiosité), si les dates des retournements de la température correspondent à des changements de configuration dans le cycle Jupiter - Saturne. Un moyen de tester cette théorie. Pas pour convaincre, je ne prétends rien, je ne suis qu'un pauvre internaute non scientifique, mais cette hypothèse m'intéresse et les données très simples...

Seiya a écrit : [....Il y a la corrélation entre le cycle Jupiter - Saturne et les températures qui est très bonne (voir l'étude de Scafetta). ....

mais bien sur . Il y a un modérateur par ici ?

Sandro Minimo a écrit : Alors quoi? Si ce n'est pas le CO2, c'est quoi? C'est précisément là-dessus qu'on bossé les climatologues durant ces 20 dernières années : chercher à expliquer les hausses récentes. Et aucun phénomène autre que le CO2 ne peut les expliquer. Alors peut être que GillesH38 qui passe 6h par jour sur le forum Oléocène a trouvé tout seul une autre réponse à une question que se sont posées des centaines de chercheurs pendant 20 ans, peut-être. Et peut-être pas.

non, je n'ai pas la réponse, je sais juste que les systèmes complexes ont très facilement des oscillations dues à des cycles limites et que ce ne sont nullement des exceptions, et qu'il est très difficile de les retrouver dans le modèles. Et j'en ai donné déjà un exemple célèbre : les oscillations à 11 ans du cycle solaire que personne n'est fichu de retrouver par des simulations (on trouve bien des oscillations dans les modèles, mais plus courtes, et quant à reproduire l'amplitude des cycles dans un modèle.. ça ferait bien rire un astrophysicien !)

et encore, le Soleil, c'est de la gnognotte, amusez vous à expliquer ce qui se passe autour des trous noirs....

La réaction aux émissions de CO2 a un temps de latence et n'est pas linéaire...! Si on baisse brutalement nos émissions, la baisse des températures ne se fera pas sentir avant un long moment!

ok, alors comment expliques tu que la montée la plus rapide du trend linéaire ait eu lieu en quelques années autour de 1910, puis avec une descente rapide autour de 1940, puis une remontée rapide autour de 1970 alors que le CO2 commençait à émerger.... et une stabilité depuis, avec une indication de légère redécroissance ???

excuse moi, je sais un peu ce que c'est qu'un temps de latence et un filtre passe bas, mais la réponse des températures au CO2 ne ressemble absolument pas à ça . Le GIEC cache ça élégamment en superposant la courbe de températures à un "ensemble de modèles" (démarche curieuse que je ne me souviens pas avoir vu ailleurs ...) plus ou moins bruités et discordants en se contentant de vérifier à l'oeil que ça se recouvre dans l'intervalle -assez large - des prédictions. Ca me parait une validation un peu faible ....

pour Saturne+Jupiter : LOL. A part que le cycle est de 60 ans, je vois pas le rapport. Je pense qu'on peut corréler à tout ce qui a une période de 60 ans ...

ABC a écrit :

La temperature ne se stabilise pas d'une annee sur l'autre. Si je prend 1998 comme point c'est par se que depuis 1998 on a de signe de changement comme la banquise de l'Antartique qui augmente, la PDO qui devient négatif des 1999...

Je vais citer de nouveau l'article mis en lien plus haut :
Statisticians say that in sizing up climate change, it's important to look at moving averages of about 10 years. They compare the average of 1999-2008 to the average of 2000-2009. In all data sets, 10-year moving averages have been higher in the last five years than in any previous years.

Alors en 2008 on aurait pu dire qu'on avait une baisse des temperatures meme si c'etait le cas avec cette méthode

Car la moyenne de 2008 a 1999 est de 0.5223°C alors que le moyenne de 2007 a 1998 est de 0,5343°C. Surtout que si on a une seul éruption volcanique comme le Tambora cette annee ca peut avoir le meme effet de cette facon d'ici 3, 4 ans car l'effet des volcans sur le climat est d'environs 3 ans suivant le type... d'eruption.

Donc ainsi ca ne va pas cette méthode. Mais si tu ne veus pas reconnaitre que la temperature se stabilise alors que meme pour la 1ere au journal du 10/11/2009 en disant que tout les scientifiques ne sont pas d'accord concernant qu'on aurait encore un rechauffement alors que bp pense maintenant que la temperature est restée stable pendant 10 ans alors penses se que tu veus et on verra dans 10 ans.

@william :Je ne suis peut-être pas normal, mais sur tes courbes je vois une augmentation depuis 1998.

Tu répètes à l'envi que depuis 1998 ça stagne.

Si on essaie de prolonger en tendanciel ta courbe on pourrait se dire qu'on a atteint un point haut vers 2006 et que ça va redescendre, mais comme l'augmentation depuis 1975 ondule autour d'une pente rectiligne, on pourrait bien se dire également que ça va continuer de monter.

Bref on ne peut pas conclure quoi que ce soit de cette courbe concernant ce qui va se passer, et concernant ce qui s'est passé, il y a une nette augmentation depuis 1975 (pourquoi nier l'évidence). Je ne vois pas du tout d'inversion de tendance en 1998.

Je ne suis jamais aller jusqu'a dire que tu n'es peut-être pas normal.

Si on trace une courbe linaire de 1976 a 2009 il est sur que la courbe est toujours croissante. Meme si 1998 a 2100 onrait toujours une anomalie de 0.55°C par exemple he bien en tracant une courbe linaire de 1976 a 2100 il serra sur que la courbe serra toujours croissante. Car avec une stabilite des temperatures apres un rechauffement, les dernieres annees sont les plus chaude tant qu'on a pas de baisse de temperatures.

Puis ne dis se que je n'ai pas dis car je n'ai pas dis qu'il y avait d'inversion de tendance en 1998 comparé a avant. Et donc je ne dit pas que ca passe d'un rechauffement a un reffroidissement mais a une stabilite des temperatures ce qui n'est pas pareil

Alors quoi? Si ce n'est pas le CO2, c'est quoi? C'est précisément là-dessus qu'on bossé les climatologues durant ces 20 dernières années : chercher à expliquer les hausses récentes. Et aucun phénomène autre que le CO2 ne peut les expliquer. Alors peut être que GillesH38 qui passe 6h par jour sur le forum Oléocène a trouvé tout seul une autre réponse à une question que se sont posées des centaines de chercheurs pendant 20 ans, peut-être. Et peut-être pas.

Le CO2 n'est la seul cause de l'evolution du climat. Car il faut bien tenir compte de tout et donc de la nature en plus de l'homme comme les oscillations osceanique (l'AMO, PDO...), les eruptions volcaniques, l'evolution de l'activite solaire (cycle de Suess 180 ans...)...

Si non avant meme que l'homme influence le climat qu'est ce qui a cause les periodes le petit âge glaciaire, pourquoi a t'on eu un rechauffement de 1910 a 1945 de 0.5°C aussi alors que l'homme n'emettait pas autant de C02.

Puis si de 1998 a 2009 la temperature n'a pas augmenté de 0.2°C alors que tout les decennies elle a augmenté de 0.2°C lors du rechauffement de 1976 a 1998 cela montre bien que le CO2 n'est la seul et unique cause du rechauffement climatique de 1976 a 1998. Si non cela aura continue si la nature n'en serrait pas une des causes voir la principale. Surtout que ces 12 dernieres année le CO emets par a bien augmenté.

Donc faut bien voir que la nature a un effet important sur l'evolution du climat.

Williams

moinsdewatt a écrit :mais bien sur . Il y a un modérateur par ici ?

Sais-tu que ce cycle fait bouger le Soleil, d'une distance équivalente à son diamètre ? Est-il idiot d'imaginer que ce mouvement cyclique puisse avoir une influence sur le cycle solaire, et donc sur les températures ? Je ne crois pas avoir tenu des propos choquants et je n'ai jamais dit que c'était prouvé. C'est une hypothèse.

je rectifie : c'est une idée interessante, si il y a un forçage périodique sur l'orbite de la Terre. A vérifier.

Seiya a écrit :

moinsdewatt a écrit :mais bien sur . Il y a un modérateur par ici ?

Sais-tu que ce cycle fait bouger le Soleil, d'une distance équivalente à son rayon ? Est-il idiot d'imaginer que ce mouvement cyclique puisse avoir une influence sur le cycle solaire, et donc sur les températures ? Je ne crois pas avoir tenu des propos choquants et je n'ai jamais dit que c'était prouvé. C'est une hypothèse.

GillesH38 a écrit :je rectifie : c'est une idée interessante, si il y a un forçage périodique sur l'orbite de la Terre. A vérifier.

Concernant le cycle dont vous parlez y a des liens avec l'activite solaire...

Car le Soleil tourne autour du barycentre du Soleil sur une orbite irreguliere a cause des planetes gazeuses. Et environs tout les 179 ans nous avons l'alignement Soleil-Jupiter-Saturne-Uranus-Neptune donc la distance Soleil-bayrcentre est au mximum se qui cree une variation rapide de l'élan orbital angulaire du Soleil. Puis environs 6 ans apres on a l'alignement Jupiter-Soleil-Saturne-Uranus-Neptune donc là le barycentre est tres proche du centre du Soleil se qui cause une variation rapide de l'élan orbital angulaire du Soleil.

Tout cela a des coincidences avec :
- la violation de la loi G.O. de l'activite solaire ;
- les activites solaires tres faible comme le minimum de Dalton, Maunder.... ;
- et meme voir avec les periode de reffroidissement sur Terre comma ca semble influencer l'activite solaire comme le montre un de mes schemas sur une periode de 1000 ans ou celui de 400 ans.

Voir dès cette page pour plus d'infos sur les effets des planetes gazeuses sur l'activite solaire : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm

Williams

Sandro Minimo a écrit : *** supprimé ***

Si tu pouvais éviter les insultes ce serait sympa.

williams a écrit : ...Concernant le cycle dont vous parlez y a des liens avec l'activite solaire...

Car le Soleil tourne autour du barycentre du Soleil sur une orbite irreguliere a cause des planetes gazeuses. Et environs tout les 179 ans nous avons l'alignement Soleil-Jupiter-Saturne-Uranus-Neptune donc la distance Soleil-bayrcentre est au mximum se qui cree une variation rapide de l'élan orbital angulaire du Soleil. Puis environs 6 ans apres on a l'alignement Jupiter-Soleil-Saturne-Uranus-Neptune donc là le barycentre est tres proche du centre du Soleil se qui cause une variation rapide de l'élan orbital angulaire du Soleil......

merci de donner aussi un lien sur une publication scientifique qui viendrait ettayer ce que tu dis en ce qui concerne l' effet sur le climat.
Parce que ton site dit

Ce doit avoir des liens la rotation des planètes qui on un effet sur la variation de la vitesse de le l'elan du Soleil autour du barycentre du Système-Solaire comme il est expliqué plus loins à CAUSE DES LONGS CYCLES SOLAIRES.

c' est un peu faible ....

ça serait pas la première qu'une hypothèse serait invalidée par des travaux ultérieurs. En Novembre dernier dans "pour la Science" il y avait un article comme quoi ce n'était pas les CFC qui étaient en cause le trou de couche d'ozone mais les protoxyde d'azote... à mourir de rire...

et en attendant on a changé les gaz propulseurs des aérosols...

pour passer du pétrole a autre chose y a peut être pas besoin d'agiter le chiffon rouge du peak oil et du RC... mais ça c'est une autre histoire

williams a écrit :Voir dès cette page pour plus d'infos sur les effets des planetes gazeuses sur l'activite solaire : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm

J'ai du parcourir trop vite, mais je n'ai rien vu sur l'effet sur l'orbite terrestre des planetes gazeuses sur des durees de l'ordre des 60 ans evoquees par Seyia (sur des durees plus longues de l'ordre de dizaines de milliers d'annees, on sait bien sur que ca engendre des variations des parametres elliptiques de l'orbite). Ou bien sur un effet direct sur le Soleil lui-meme (mais comment?).
Sinon, parmi les gens qui pensent qu'on a commence a se refroidir, qui prend mon pari (cf. le graphe de GillesH38 par exemple)?

parisse a écrit :J'ai du parcourir trop vite, mais je n'ai rien vu sur l'effet sur l'orbite terrestre des planetes gazeuses sur des durees de l'ordre des 60 ans evoquees par Seyia (sur des durees plus longues de l'ordre de dizaines de milliers d'annees, on sait bien sur que ca engendre des variations des parametres elliptiques de l'orbite). Ou bien sur un effet direct sur le Soleil lui-meme (mais comment?).

Je pensais à un effet direct sur le Soleil, pas sur l'orbite terrestre, par exemple : contraintes gravitationnelles -> ajout d'une composante de 60 ans au cycle solaire -> modulation de l'activité magnétique du Soleil -> modulation de la couverture nuageuse terrestre.

GillesH38 a écrit :a propos de l'argument "il n'y a pas de refroidissement puisque 2009 est encore dans les années les plus chaudes historiquement", un petit point fait sur ce blog qui rappelle des choses évidentes sur l'autocorrélation , et s'étonne que des climatologues avertis puissent dire des choses pareilles : en appliquant le même argument à l'économie, on peut dire aussi qu'il n'y a pas de récession, puisque 2009 est probablement la 2e année historique où le PIB mondial a été le plus important !!!

ce qui ne veut pas dire bien sur qu'il y ait un refroidissement significatif dans les températures, mais juste pour rappeler que présenter les choses de cette manière est absurde.

Gilles tu devrais avoir honte de colporter de pareilles âneries.
Le blogueur que tu cites n'a pas noté que toutes les récessions que nous avons connu depuis 200 ans n'ont en aucune manière inversé la tendance de long terme de croissance de l'économie(ce qui ne signifie bien sûr pas que cette tendance se prolongera indéfiniment ) . Si on ne prend en compte que les données statistiques(et donc qu'on évacue la question des ressources fossiles), la crise de 2008-2009 n'indique en rien que la croissance que le monde a connu ces 35 dernières années s'est finie, et dans ce sens, le fait que 2009 soit une des années où le Pib a été le plus fort a bien un sens.

williams a écrit :Donc ainsi ca ne va pas cette méthode. Mais si tu ne veus pas reconnaitre que la temperature se stabilise alors que meme pour la 1ere au journal du 10/11/2009 en disant que tout les scientifiques ne sont pas d'accord concernant qu'on aurait encore un rechauffement alors que bp pense maintenant que la temperature est restée stable pendant 10 ans alors penses se que tu veus et on verra dans 10 ans

Si tu veux, je crois qu'il devient totalement inutile de discuter (surtout si tu prends comme référence le JT...)

williams a écrit :Citation:

Alors quoi? Si ce n'est pas le CO2, c'est quoi? C'est précisément là-dessus qu'on bossé les climatologues durant ces 20 dernières années : chercher à expliquer les hausses récentes. Et aucun phénomène autre que le CO2 ne peut les expliquer. Alors peut être que GillesH38 qui passe 6h par jour sur le forum Oléocène a trouvé tout seul une autre réponse à une question que se sont posées des centaines de chercheurs pendant 20 ans, peut-être. Et peut-être pas.

Le CO2 n'est la seul cause de l'evolution du climat. Car il faut bien tenir compte de tout et donc de la nature en plus de l'homme comme les oscillations osceanique (l'AMO, PDO...), les eruptions volcaniques, l'evolution de l'activite solaire (cycle de Suess 180 ans...)...

Si non avant meme que l'homme influence le climat qu'est ce qui a cause les periodes le petit âge glaciaire, pourquoi a t'on eu un rechauffement de 1910 a 1945 de 0.5°C aussi alors que l'homme n'emettait pas autant de C02.

Je reprends ce que j'avais précisé plus haut: pour ce qui est de la période 1910-1940, la hausse des températures est attribuée à une hausse de l'irradiance solaire et au faible forçage volcanique pendant cette période. Les données ne permettent pas d'attribuer la hausse des températures aux mêmes causes:


Au delà, il me semble que la question n'est pas seulement d'expliquer quelle pourrait être une autre cause du réchauffement climatique, mais d'expliquer pourquoi le CO2, lui, ne réchauffe pas.
Il est admis que, hors rétroaction(c'est à dire toutes choses égales par ailleurs) le doublement de la concentration en CO2 entraîne une hausse de la température de 1°C environ. La principale rétroaction positive est celle liée à la vapeur d'eau est confirmée par les données satellites selon ces articles http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... 0/5749/841 et http://www.pnas.org/content/104/39/15248.full.

Pour justifier que les gaz à effets de serre ne sont pas la cause principale du réchauffement de ces 35 dernières années, il faut en premier lieu identifier un mécanisme de rétroaction négative qui atténue l'effet des GES, trouver une cause alternative inconnue à ce jour(puisque pour tous les autres éléments connus, il n'y a pas de tendance repérée pour les dernières décennies) et expliquer pourquoi la rétroaction négative qui marche pour les GES ne marche pas pour la cause alternative inconnue.

C'est sans doute pas impossible, mais c'est tout de même franchement improbable, non?