oleocene.org

Invité a écrit : 15 sept. 2019, 12:04 Si on met à part ce qui reste des chasseurs cueilleurs et les régions en guerre civile (et encore les pirate solamiens utilisent arme de guerre et navire à moteur) ou donc sur terre cela ressemble-t-il au moyen age? En Inde? Au Kenya? Au Sénégal? En Bolivie? La civilisation industrielle est arrivé partout et a transformer les modes de vies partout. Les produits agricole produits dans les vilages africains vont en ville en camion, un grand nombre de ces villages disposent de pompe pour leur eau.

Environ la moitié de l"Afrique subsaharienne vit en état extrême pauvreté. Ils ne savent pas où vont leurs produits agricoles, ils n'ont pas accès ni à l'eau potable ni à l'électricité : je doute que leur vie quotidienne soit très différente du Moyen Age. Mais ce que tu dis renforce encore plus ce que je dis, puisque le peu de fossiles qu'ils ont, ils devront en plus l'abandonner un jour.

La transformation des villages restant couterait peanuts en terme énergétique comparer à ce qu'on fait en occident. Par ailleurs l'organisation économique/productive est pas le tout. J'ai pas envie de vivre ailleurs qu'en France mais ça n'a rien à voir avec le niveau de dépense énergétique que l'on parle des US ou du Kenya.

ah bon? fais la liste des pays où tu te verrais quand même vivre si besoin, et regarde leur consommation énergétique par personne, pour vérifier si "ça n'a rien à voir ...".

Et tu bases cette conviction sur quoi? Comment peut tu dire que personne ne dit que c'est injustifié alors que manifestement des gens commencent à le dire à commencer par nous ici. T'as pas entendu Jancovici dire que passer à la 5G est une mauvaise idée?

y a longtemps que je fais la différence entre ce que les gens "disent" et ce qu'ils font. Déjà poster sur un ordinateur (que ce soit toi , Jancovici, où tout ceux dont tu connais le discours , puisque si ils ne postaient pas tu n'en saurais rien de ce qu'ils pensent), ça pose une borne inférieure à ce qu'on considère comme un mode de vie "normal".

J'ai pas 'impression qu'on à affaire à un bolchevik ou un hippie dans son cas pourtant? Et parler de limite "naturelle" n'a aucun sens simplement "gagner plus" à un cout (en travail, en stress, en temps de transport...) et des gens qui renonce à gagner davantage ça existe. Des gens quittent leur boulot hyper bien payé pour aller gagner 3 fois moins. Et c'est bien beau les chiffre mais sans cadre de référence ils n'ont aucun sens. 2% pour un RSA et pour Bernard Arnaud n'a absolument rien à voir.

Oui, tout existe, y avait meme des ermites au Moyen Age. Ce n'est pas ce qu'on constate globalement c'est tout.

Belle affirmation encore mais ettayé comment? Des civilisation qui ont renoncer à certain progrès technique ça a exister au cours du temps. Que les capitaliste renonceront à leur pouvoir et à leur sacro-sainte croissance et propriété privé que contraint et forcé c'est certainement vrai, mais croire que toute l'humanité pense comme cela est simplement faux.

apparemment elles n'ont pas résisté longtemps, vu que tu dis toi meme que la civilisation industrielle s'est immiscée partout ...
Et le mode de vie industriel n'a rien à voir avec le capitalisme et la propriété privée , il existait aussi dans le système soviétique - juste bien moins efficacement.

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 19:34 y a longtemps que je fais la différence entre ce que les gens "disent" et ce qu'ils font. Déjà poster sur un ordinateur (que ce soit toi , Jancovici, où tout ceux dont tu connais le discours , puisque si ils ne postaient pas tu n'en saurais rien de ce qu'ils pensent), ça pose une borne inférieure à ce qu'on considère comme un mode de vie "normal".

C'est toi qui parle de ce qui est dit pas moi. Je sais bien qu'entre les actes et les mots y a un monde. Je n'ai pas la moindre idée de ce que tu appelles un mode de vie "normal". Je profite totalement de la manne énergétique, ce qui est indispensable pour diffuser mes idées. Je pourrais vivre en ermite et c'est pas exclu que je le fasse à la fin de ma vie, mais pour le moment j'ai un combat à mener.

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 19:34 Oui, tout existe, y avait meme des ermites au Moyen Age. Ce n'est pas ce qu'on constate globalement c'est tout.

T'as pas compris que c'était une question de système et pas d'individus? Par ailleurs va voir les chiffres du nombre de moine au MA tu verras que c'est loin d'être quelque chose de marginal, mais c'est un autre sujet.

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 19:34

Belle affirmation encore mais ettayé comment? Des civilisation qui ont renoncer à certain progrès technique ça a exister au cours du temps. Que les capitaliste renonceront à leur pouvoir et à leur sacro-sainte croissance et propriété privé que contraint et forcé c'est certainement vrai, mais croire que toute l'humanité pense comme cela est simplement faux.

apparemment elles n'ont pas résisté longtemps, vu que tu dis toi meme que la civilisation industrielle s'est immiscée partout ...
Et le mode de vie industriel n'a rien à voir avec le capitalisme et la propriété privée , il existait aussi dans le système soviétique - juste bien moins efficacement.

Tu l'as dit ils ont pas résister mais personne n'a dis que pour la recherche de puissance l'industrie ne donnait pas un avantage certain. Mais tu niais que cela soit possible

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 19:34 En réalité, les limites ne sont posées QUE par les limites naturelles

le fait qu'il existe même un seul contre exemple suffit à te donner tort. Rien ne dit que ça va se passer comme ça, t'en sais rien et moi non plus.
Quant à l'Union Soviétique son système était une forme de capitalisme et rien d'autre. Un avatar du paradigme moderne, comme le nazisme, l'islamisme, le capitalisme... qu'il va falloir dépasser si on veut éviter la catastrophe.

nemo a écrit : 15 sept. 2019, 22:35 C'est toi qui parle de ce qui est dit pas moi. Je sais bien qu'entre les actes et les mots y a un monde. Je n'ai pas la moindre idée de ce que tu appelles un mode de vie "normal". Je profite totalement de la manne énergétique, ce qui est indispensable pour diffuser mes idées. Je pourrais vivre en ermite et c'est pas exclu que je le fasse à la fin de ma vie, mais pour le moment j'ai un combat à mener.

il n'y a pas de mode de vie "normal" en soi, chacun a son critère. Ce que je dis c'est qu'il n'y a aucune chance que la moyenne globale (qui va déterminer la consommation globale) se stabilise à une valeur "idéale" ... que personne ne sait définir. Tu connais toi la consommation de fossile à laquelle il faudrait se stabiliser ?

ben les autres, c'est pareil ...

le fait qu'il existe même un seul contre exemple suffit à te donner tort.

pas du tout. La consommation globale est la somme de toutes les consommations, un contre exemple n'empêche nullement le système entier de consommer.

Rien ne dit que ça va se passer comme ça, t'en sais rien et moi non plus.

passer comment , "comme ça" ? comme quoi ? je ne vois pas comment ça pourrait se passer autrement que consommer tous les fossiles disponibles, et quand y en aura plus, on reviendra au mode de vie sans fossile, et c'est tout. Finita la commedia ..

Quant à l'Union Soviétique son système était une forme de capitalisme et rien d'autre. Un avatar du paradigme moderne, comme le nazisme, l'islamisme, le capitalisme... qu'il va falloir dépasser si on veut éviter la catastrophe.

je ne vois pas comment on pourra éviter ce que je t'ai décrit ci-dessus, que tu considères ça comme une "catastrophe" ou pas. Les fossiles étant en quantité finie, la fin est inéluctablement une situation sans fossile, et comme ils sont précieux, on attendra de les avoir tous épuisés avant de s'en passer. Et même si on arrêtait avant (ce qui est improbable), ça ne ferait que hâter un peu le moment où on n'en consomme plus, ce qui ne change rien sur le fond.

Remundo a écrit : 15 sept. 2019, 17:57 oui et j'ajouterai que l'on peut concevoir des tracteurs hybrides qui emportent par exemple 100 kWh de batteries. Le hangar photovoltaïque fournira bien plus que les consommations électriques quoditienne du tracteurs, lequel peut charger quand le paysan ne le conduit pas, un roulement de 2 tracteurs peut permettre en permanence de travailler.

Il n'y a que le labour qui justifie un moteur thermique, parce que le labour est très énergivore (plus de 100 kW - 140 Ch pour les plus grosses charrues, et selon la nature des sols)

Les labours profonds c'est passé de mode, dans un monde ou l'énergie fossiles serait devenue rare, la puissance des tracteurs, les surfaces unitaires d'exploitation, les nombres de passages sur sol seraient surement réduits et les pratiques culturales modifiées

C'est d'ailleurs les caractéristiques des agricultures alternatives qui au final sont plus productives en terme de rendement par rapport à l'énergie consommée

Il faudra peut être plus d'agriculteurs qu'aujourd'hui, mais ça dépendra du nombre de bouche à nourrir

Si on est 15 milliards en 2100, avec 2 fois moins de pétrole qu'aujourd'hui, il faudra surement abandonner quelques activités secondaires avant d'arrêter l'agriculture

je ne te parle pas de labour "profond", mais de labour classique à 30-40 cm.

il est vrai que le nombre de socs est devenu incroyable, certains tracteurs ont même des socs poussés sur le devant, et tirés sur l'arrière.

https://www.youtube.com/watch?v=UDzj4qbhkjY

et on doit trouver encore plus gros...

ici une 12 socs tractés : https://www.youtube.com/watch?v=EH9mLL3Jyio
et là une combinaison amusante avec un 300 Ch 8 socs plus un "petit" tracteur de 160 Ch à 5 socs (plus raisonnable et maniable...) https://www.youtube.com/watch?v=zKAupImC3Cs

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 23:36

nemo a écrit : 15 sept. 2019, 22:35 C'est toi qui parle de ce qui est dit pas moi. Je sais bien qu'entre les actes et les mots y a un monde. Je n'ai pas la moindre idée de ce que tu appelles un mode de vie "normal". Je profite totalement de la manne énergétique, ce qui est indispensable pour diffuser mes idées. Je pourrais vivre en ermite et c'est pas exclu que je le fasse à la fin de ma vie, mais pour le moment j'ai un combat à mener.

il n'y a pas de mode de vie "normal" en soi, chacun a son critère. Ce que je dis c'est qu'il n'y a aucune chance que la moyenne globale (qui va déterminer la consommation globale) se stabilise à une valeur "idéale" ... que personne ne sait définir. Tu connais toi la consommation de fossile à laquelle il faudrait se stabiliser ?

ben les autres, c'est pareil ...

On sait que c'est plus bas qu'aujourd'hui. On a pas besoin de connaitre un niveau "idéal" on peut expérimenter empiriquement et fixer des quotas tous les 5 ans par exemple. Il s'agit d'avoir une orientation un choix de société à partir de là on expérimente.

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 23:36

le fait qu'il existe même un seul contre exemple suffit à te donner tort.

pas du tout. La consommation globale est la somme de toutes les consommations, un contre exemple n'empêche nullement le système entier de consommer.

De quoi tu causes? Tu dis que la limite physique seule est responsable de nos choix, je te donne des contre exemples, c'est donc faux. Il y a d'autre possible, on est pas des bactéries dans une boite de pétri.

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 23:36

Rien ne dit que ça va se passer comme ça, t'en sais rien et moi non plus.

passer comment , "comme ça" ? comme quoi ? je ne vois pas comment ça pourrait se passer autrement que consommer tous les fossiles disponibles, et quand y en aura plus, on reviendra au mode de vie sans fossile, et c'est tout. Finita la commedia ..

La question est la disparition de la société industrielle. La seule bio masse peut suffire à cela suffit que notre nombre soit suffisamment faible et que nous soyons suffisamment sobre. Le retour au MA n'a rien d'une fatalité. L'histoire humaine est une construction faites par les choix humains pas une fatalité qui nous tomberait dessus sans qu'on n'y puisse rien. Il est de toute façon certain qu'un minimum de société industrielle se maintiendra même avec 0 fossile. Suffit de comparer les chiffres de consommation énergétique dans les pays industrialisé dans les années 40 avec ce qu'on est capable de faire aujourd'hui. Et en 45 le MA est fort loin. La question c'est qui en profitera.

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 23:36

Quant à l'Union Soviétique son système était une forme de capitalisme et rien d'autre. Un avatar du paradigme moderne, comme le nazisme, l'islamisme, le capitalisme... qu'il va falloir dépasser si on veut éviter la catastrophe.

je ne vois pas comment on pourra éviter ce que je t'ai décrit ci-dessus, que tu considères ça comme une "catastrophe" ou pas. Les fossiles étant en quantité finie, la fin est inéluctablement une situation sans fossile, et comme ils sont précieux, on attendra de les avoir tous épuisés avant de s'en passer. Et même si on arrêtait avant (ce qui est improbable), ça ne ferait que hâter un peu le moment où on n'en consomme plus, ce qui ne change rien sur le fond.

On l'évite en choisissant de le faire. En diminuant notre consommation de fossile on retarde le moment ou il manque. Si ce moment se compte en siècle les possibles sont immense et totalement imprévisible (exploitation des hydrates de méthanes par exemple, bio-carburant à partir d'algue...). Lorsque on n'est plus pressé par le temps et que la cupidité n'est plus le moteur les possibilités augmentent énormément. Mais comme dab tu n'as aucune imagination.

20 socs en Pologne https://www.youtube.com/watch?v=J300vkPlinQ
21 socs aux USA https://www.youtube.com/watch?v=i4JArByApHc

De nos jours, on depasse rarement les 25-30 cm mais on peut depasser 100 cm pour resoudre des problematiques specifique (polders, salinisation, migration des argiles, sables non mouillants, implantation de vergers fruitiers)

Labour a 2m de profondeur : https://www.youtube.com/watch?v=lIN2R1iksog

Remundo a écrit : 16 sept. 2019, 00:31 je ne te parle pas de labour "profond", mais de labour classique à 30-40 cm.

il est vrai que le nombre de socs est devenu incroyable, certains tracteurs ont même des socs poussés sur le devant, et tirés sur l'arrière.

Il y avait une vidéo devenue introuvable ou l' on voyait un agri breton converti par Conrad Scheiber au TCS et SD, qui expliquait qu' il avait été obligé de revendre ses tracteurs pour des plus légers et que son banquier était surpris de son équilibre financier contrairement à ses voisins.

http://www.gabb32.org/telechargement/TC ... 202012.pdf

nemo a écrit : 16 sept. 2019, 00:58

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 23:36

nemo a écrit : 15 sept. 2019, 22:35 C'est toi qui parle de ce qui est dit pas moi. Je sais bien qu'entre les actes et les mots y a un monde. Je n'ai pas la moindre idée de ce que tu appelles un mode de vie "normal". Je profite totalement de la manne énergétique, ce qui est indispensable pour diffuser mes idées. Je pourrais vivre en ermite et c'est pas exclu que je le fasse à la fin de ma vie, mais pour le moment j'ai un combat à mener.

il n'y a pas de mode de vie "normal" en soi, chacun a son critère. Ce que je dis c'est qu'il n'y a aucune chance que la moyenne globale (qui va déterminer la consommation globale) se stabilise à une valeur "idéale" ... que personne ne sait définir. Tu connais toi la consommation de fossile à laquelle il faudrait se stabiliser ?

ben les autres, c'est pareil ...

On sait que c'est plus bas qu'aujourd'hui. On a pas besoin de connaitre un niveau "idéal" on peut expérimenter empiriquement et fixer des quotas tous les 5 ans par exemple. Il s'agit d'avoir une orientation un choix de société à partir de là on expérimente.

je ne comprends pas, comment tu fais pour fixer des quotas et en quoi consiste ton "expérimentation" ? quel que soit le niveau de consommation, çà va épuiser les fossiles, et mettre du CO2 dans l'atmosphère non ?

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 23:36

le fait qu'il existe même un seul contre exemple suffit à te donner tort.

pas du tout. La consommation globale est la somme de toutes les consommations, un contre exemple n'empêche nullement le système entier de consommer.

De quoi tu causes? Tu dis que la limite physique seule est responsable de nos choix, je te donne des contre exemples, c'est donc faux. Il y a d'autre possible, on est pas des bactéries dans une boite de pétri.

pour ce qui est de la consommation de ressource, je ne vois aucune différence essentielle. Si tu prends la courbe de consommation des fossiles depuis la période industrielle, tu obtient une courbe à peu près exponentielle. Et si tu mets des bactéries dans une boite de Pétri avec des nutriments, tu obtiendras... aussi une courbe exponentielle. La seule différence c'est l'échelle temporelle, tu remplace les siècles par des jours.

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 23:36

Rien ne dit que ça va se passer comme ça, t'en sais rien et moi non plus.

passer comment , "comme ça" ? comme quoi ? je ne vois pas comment ça pourrait se passer autrement que consommer tous les fossiles disponibles, et quand y en aura plus, on reviendra au mode de vie sans fossile, et c'est tout. Finita la commedia ..

La question est la disparition de la société industrielle. La seule bio masse peut suffire à cela suffit que notre nombre soit suffisamment faible et que nous soyons suffisamment sobre.

je vois vraiment pas ce qui te fait dire ça. Tous les cas que je connais où il y avait une population ne dépendant que de la biomasse ne sont que des civilisations agricoles vivant comme au Moyen Age à peu près - c'est à dire essentiellement cultivant des champs avec un artisanat minimal pour quelques outils, des vêtements, de la poterie ... Je n'ai pas d'autre exemple en tete, et je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre avec "que de la biomasse". Une simple installation industrielle moderne est déjà hors de prix vu la quantité de béton, de métal, et de matériaux synthétiques (plastiques, lubrifiants etc ...) que ça demande, et donc tu peux enlever tout ce que tu fabriques dans une industrie - il va pas te rester grand chose. Et ceci est vrai quel que soit la taille de la population.

Le retour au MA n'a rien d'une fatalité. L'histoire humaine est une construction faites par les choix humains pas une fatalité qui nous tomberait dessus sans qu'on n'y puisse rien.

les limites sont une fatalité. Notre civilisation ne permettra jamais à chacun de passer ses vacances dans la Lune, tout comme les civilisations agricoles n'ont jamais pu offrir des vacances au bout du monde. A l'intérieur de ces limites, des choix peuvent rendre plus ou moins dépensier ou plus ou moins efficaces, mais cette marge de manoeuvre est limitée. Et il est hors de doute que les limites sans fossiles sont bien inférieures à celles avec fossiles.

Il est de toute façon certain qu'un minimum de société industrielle se maintiendra même avec 0 fossile. Suffit de comparer les chiffres de consommation énergétique dans les pays industrialisé dans les années 40 avec ce qu'on est capable de faire aujourd'hui. Et en 45 le MA est fort loin. La question c'est qui en profitera.

La consommation des années 45 n'est pas plus soutenable que la notre, et la pour le coup une grande partie du monde vivait encore comme au MA. Et c'est déjà un mode de vie inacceptable pour une grande majorité de nos concitoyens. On y retournera un jour par la contrainte, et après on continuera à en descendre encore par la contrainte.

On l'évite en choisissant de le faire. En diminuant notre consommation de fossile on retarde le moment ou il manque.

bah non en diminuant volontairement ta consommation, tu hâtes le moment où la décroissance arrive, tu ne le retardes pas. Ce qui ne présente aucun intérêt pour la plupart de nos concitoyens. Accepter de faire volontairement ce que tu cherches à éviter, c'est en général considéré comme idiot par la plupart des gens non ?

Si ce moment se compte en siècle les possibles sont immense et totalement imprévisible (exploitation des hydrates de méthanes par exemple, bio-carburant à partir d'algue...). Lorsque on n'est plus pressé par le temps et que la cupidité n'est plus le moteur les possibilités augmentent énormément. Mais comme dab tu n'as aucune imagination.

bah si j'en ai plus que toi, puisque tu n'arrives pas à imaginer que la perte progressive des fossiles nous ramène finalement à quelque chose proche du Moyen age, et moi si .

Mais surtout tu confirmes en parlant de "possibilités immenses" que tu restes dans une idée d'optimisation avec les ressources dont on dispose - ce qui est les bases de la croissance justement. C'est pour ça que je dis que la décroissance ne sera jamais volontaire.

kercoz a écrit : 16 sept. 2019, 07:21

Remundo a écrit : 16 sept. 2019, 00:31 je ne te parle pas de labour "profond", mais de labour classique à 30-40 cm.

il est vrai que le nombre de socs est devenu incroyable, certains tracteurs ont même des socs poussés sur le devant, et tirés sur l'arrière.

Il y avait une vidéo devenue introuvable ou l' on voyait un agri breton converti par Conrad Scheiber au TCS et SD, qui expliquait qu' il avait été obligé de revendre ses tracteurs pour des plus légers et que son banquier était surpris de son équilibre financier contrairement à ses voisins.

http://www.gabb32.org/telechargement/TC ... 202012.pdf

pour ce qui est de la montagne où on n'avait pas la problématique du labour, on avait constaté que 75 Ch-90 Ch avec 4 roues motrices + un petit de 30 ch 2 roues motrices étaient le meilleur compromis. Le petit était maniable et plus économique, tandis que le gros s'en sortait mieux en terrain scabreux et pour les travaux un peu plus exigeants (comme le fauchage, le compactage du foin...)

néanmoins "l''évolution" fait que les engins sont de plus en plus gros et certains agri un peu orgueilleux : il n'est pas rare maintenant de trouver des tracteurs en montagne qui feraient envie à les laboureurs de plaine.

Silenius a écrit : 16 sept. 2019, 01:36 20 socs en Pologne https://www.youtube.com/watch?v=J300vkPlinQ
21 socs aux USA https://www.youtube.com/watch?v=i4JArByApHc

à un moment ça devient un peu ridicule car la maniabilité en pâtit drastiquement, et ça oblige à avoir un monstre de puissance.

on avait remarqué pour les travaux de fauchage que la rotative la plus large n'était pas forcément celle qui terminait la première, et surtout elle faisait "tirer" les tracteurs pas tout à fait assez puissants et fauchait plus mal à cause des bosses et des trous alors qu'une barre de coupe plus étroite suivait mieux le terrain et le tracteur avançait un peu plus vite sur sa meilleure puissance.

En résumé, le "gigantisme" (comme disait mon Père) n'est pas souhaitable, il faut de la mesure.

GillesH38 a écrit : 16 sept. 2019, 07:30
bah non en diminuant volontairement ta consommation, tu hâtes le moment où la décroissance arrive, tu ne le retardes pas. Ce qui ne présente aucun intérêt pour la plupart de nos concitoyens. Accepter de faire volontairement ce que tu cherches à éviter, c'est en général considéré comme idiot par la plupart des gens non ?

Non
En modifiant ton comportement, tu:
1/ tombe de moins haut si l' effondrement choisit un mode brutal.
2/ t'aperçoit que ce nouveau mode de vie est bien plus satisfaisant que le précédent.( même si cette appréciation est relative à une rémanence technologique)
3/ Que ton ancien mode de vie était une arnaque.
4/ que ton nouveau mode de vie n'est pas une cata et est assez facile physiquement ( comme qd on arrête de fumer, on regrette d'avoir tant tarder à le faire)
5/ en modifiant ses centres d' intéret on est bien plus robuste à la dépression que va subir ceux qui s'accrochent aux branches du progrès.
6/ prends conscience des utilisations vitales de l' énergie et du fait qu' il faut consacrer l' énergie dispo à ces usages.
7/ si localement ou globalement, la prise de conscience amène une quantité non négligeable de gens à modifier leurs comportements, il est possible que le "point d' inflexion" de l' inversion soit moins brusque et donc moins socialement traumatisant ( guerre civile douce plutot que massacres...)

Pour le reste, tu as complètement raison. On est en train de changer d'attracteur , passer de 150 kw/indiv à 30 ou 50 . On est passé d' un système "ouvert" à un système fermé .

On consomme environ 3,5 tep par terrien actuellement toutes énergies confondues (27 Gtep/7,7 milliards)
Etant entendu que la consommation par tête continue d'augmenter, il est probable que nous en ayons encore pour des décennies avant d'arriver sur un plateau et probablement plus d'un siècle avant que la décroissance des flux de fossiles ne soit sensible

On aura des problèmes environnementaux, sociaux ou géopolitiques bien avant que l'on manque d'énergie

Ces problèmes seront suffisamment aigus, baisse de récoltes, révolutions, guerre mondiale, pandémie, météorite géante ... pour que les questions de l'énergie, des émissions de CO2, disparaissent complètement des radars
D'ailleurs même sans ça, il n'y a plus que quelques désœuvrés qui s'accrochent à ces lubies de riches angoissés
La question démographique sera peut être traitée par les questions que le pic pétrolier et le changement climatique nous aura permis d'éluder

mobar a écrit : 16 sept. 2019, 13:15 On consomme environ 3,5 tep par terrien actuellement toutes énergies confondues (27 Gtep/7,7 milliards)

27Gtep, d'où sort ce chiffre?
c'est plutôt deux fois moins, environ

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 23:36 pas du tout. La consommation globale est la somme de toutes les consommations, un contre exemple n'empêche nullement le système entier de consommer.

De quoi tu causes? Tu dis que la limite physique seule est responsable de nos choix, je te donne des contre exemples, c'est donc faux. Il y a d'autre possible, on est pas des bactéries dans une boite de pétri.

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 23:36 pour ce qui est de la consommation de ressource, je ne vois aucune différence essentielle. Si tu prends la courbe de consommation des fossiles depuis la période industrielle, tu obtient une courbe à peu près exponentielle. Et si tu mets des bactéries dans une boite de Pétri avec des nutriments, tu obtiendras... aussi une courbe exponentielle. La seule différence c'est l'échelle temporelle, tu remplace les siècles par des jours.

La différence c'est que contrairement aux bactéries nous on à le choix. Et qu'on peut trouver des alternatives. Tu nias que l'on puisse faire des choix, maintenant qu'on a vu que c'est insoutenable tu modifie ton discours pour dire que ça changera rien. Ce qui est à la fois faux et triste (pour toi s'entends).

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 23:36

La question est la disparition de la société industrielle. La seule bio masse peut suffire à cela suffit que notre nombre soit suffisamment faible et que nous soyons suffisamment sobre.

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 23:36 je vois vraiment pas ce qui te fait dire ça. Tous les cas que je connais où il y avait une population ne dépendant que de la biomasse ne sont que des civilisations agricoles vivant comme au Moyen Age à peu près - c'est à dire essentiellement cultivant des champs avec un artisanat minimal pour quelques outils, des vêtements, de la poterie ... Je n'ai pas d'autre exemple en tete, et je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre avec "que de la biomasse". Une simple installation industrielle moderne est déjà hors de prix vu la quantité de béton, de métal, et de matériaux synthétiques (plastiques, lubrifiants etc ...) que ça demande, et donc tu peux enlever tout ce que tu fabriques dans une industrie - il va pas te rester grand chose. Et ceci est vrai quel que soit la taille de la population.

Ha bah c'est sur qu'avant l'ére industrielle y avait pas d'industrie c'est un peu dans la définition. Sauf qu'on en sait un peu plus qu'au MA sur ce qu'on peut faire avec la bio-masse t'as pas remarqué? En fait tout les usages venant des fossiles, absolument tous peuvent être fait avec de la biomasse. Donc c'est pas un problème qualitatif, c'est une question de quantité et donc de nombre d'habitant et de consommation.

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 23:36

Le retour au MA n'a rien d'une fatalité. L'histoire humaine est une construction faites par les choix humains pas une fatalité qui nous tomberait dessus sans qu'on n'y puisse rien.

les limites sont une fatalité. Notre civilisation ne permettra jamais à chacun de passer ses vacances dans la Lune, tout comme les civilisations agricoles n'ont jamais pu offrir des vacances au bout du monde. A l'intérieur de ces limites, des choix peuvent rendre plus ou moins dépensier ou plus ou moins efficaces, mais cette marge de manoeuvre est limitée. Et il est hors de doute que les limites sans fossiles sont bien inférieures à celles avec fossiles.

Personne ne nie les limites toutes la question c'est ou sont-elles? Comment on les repousses et aussi (et même surtout dans un sens) pourquoi? Les bactéries peuvent pas faire "grandir" la boite de pétri ni réguler leur vitesse d'expansion, nous si dans une certaine mesure. Nous pouvons même décider de ne plus nous étendre du tout et rester à l'équilibre. Et on le fera à coup sur d'une façon ou d'une autre après une période plus ou moins longue et brutale de décroissance.

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 23:36

Il est de toute façon certain qu'un minimum de société industrielle se maintiendra même avec 0 fossile. Suffit de comparer les chiffres de consommation énergétique dans les pays industrialisé dans les années 40 avec ce qu'on est capable de faire aujourd'hui. Et en 45 le MA est fort loin. La question c'est qui en profitera.

La consommation des années 45 n'est pas plus soutenable que la notre, et la pour le coup une grande partie du monde vivait encore comme au MA. Et c'est déjà un mode de vie inacceptable pour une grande majorité de nos concitoyens. On y retournera un jour par la contrainte, et après on continuera à en descendre encore par la contrainte.

Ceci est totalement faux. C'est une question de 1)de répartition 2) usage 3) d'organisation économique. Comme toujours et sans aucune imagination tu réfléchit à système constant.
"Par la contrainte" nous verrons bien. Des gens parlent de diminuer notre dépense énergétique sans y être immédiatement contraint par la limite. Rien ne dit que nous ne puissions pas forcer nos politiques à le faire demain.
Et "mode de vie" inacceptable ça dépends comment c'est présenté. Les gens sont prêt à faire des sacrifice s'ils y gagnent par ailleurs. Et je parle pas d'un passage du jour au lendemain qui exigerait une dictature mais d'une transition sur 1 génération au moins. Ceux qu'ils faut convaincre c'est pas la population c'est les dirigeants. Après convaincre la grande masse sera moins dur que tu le crois.

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 23:36

On l'évite en choisissant de le faire. En diminuant notre consommation de fossile on retarde le moment ou il manque.

bah non en diminuant volontairement ta consommation, tu hâtes le moment où la décroissance arrive, tu ne le retardes pas. Ce qui ne présente aucun intérêt pour la plupart de nos concitoyens. Accepter de faire volontairement ce que tu cherches à éviter, c'est en général considéré comme idiot par la plupart des gens non ?

Le problème c'est pas la décroissance, en fait c'est la solution. Le problème c'est le manque. Je te donne un exemple que même toi tu peux comprendre : t'as plus que deux gourde de flotte tu marche dans le désert. Tu économise l'eau pour marcher le plus longtemps possible pour trouver la prochaine oasis ou tu t’arroses de flotte pour être bien 15mn et crever de soif derrière? Je te laisses décider lequel des deux est le comportement idiot. Ce qui nous améne à :

GillesH38 a écrit : 16 sept. 2019, 07:30 quel que soit le niveau de consommation, çà va épuiser les fossiles, et mettre du CO2 dans l'atmosphère non ?

Tu vois pas la différence que ça fait si on épuise les fossiles en 3000 ans et si on les épuise en 150 ans? La différence est pourtant évidente. Par exemple dans notre capacité à recapturer le Co2 ou à faire encore davantage d'économies ou à trouver de nouvelles sources d'énergie...

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 23:36

Si ce moment se compte en siècle les possibles sont immense et totalement imprévisible (exploitation des hydrates de méthanes par exemple, bio-carburant à partir d'algue...). Lorsque on n'est plus pressé par le temps et que la cupidité n'est plus le moteur les possibilités augmentent énormément. Mais comme dab tu n'as aucune imagination.

bah si j'en ai plus que toi, puisque tu n'arrives pas à imaginer que la perte progressive des fossiles nous ramène finalement à quelque chose proche du Moyen age, et moi si .

Ouais ouais je sais "c'est celui qui le dit qui y est" j'ai l'habitude avec toi.

GillesH38 a écrit : 15 sept. 2019, 23:36Mais surtout tu confirmes en parlant de "possibilités immenses" que tu restes dans une idée d'optimisation avec les ressources dont on dispose - ce qui est les bases de la croissance justement. C'est pour ça que je dis que la décroissance ne sera jamais volontaire.

Je parle pas de croissance projette pas tes limitations sur moi stp. Je parle de faire durer la civilisation industrielle dans ce qu'elle a de souhaitable et d'en faire disparaître les défauts ce qui une fois de plus n'a rien à voir avec la quantité de ressource et tout avec nos choix.

kercoz a écrit : 16 sept. 2019, 07:52

GillesH38 a écrit : 16 sept. 2019, 07:30
bah non en diminuant volontairement ta consommation, tu hâtes le moment où la décroissance arrive, tu ne le retardes pas. Ce qui ne présente aucun intérêt pour la plupart de nos concitoyens. Accepter de faire volontairement ce que tu cherches à éviter, c'est en général considéré comme idiot par la plupart des gens non ?

Non
En modifiant ton comportement, tu:
1/ tombe de moins haut si l' effondrement choisit un mode brutal.
2/ t'aperçoit que ce nouveau mode de vie est bien plus satisfaisant que le précédent.( même si cette appréciation est relative à une rémanence technologique)
3/ Que ton ancien mode de vie était une arnaque.
4/ que ton nouveau mode de vie n'est pas une cata et est assez facile physiquement ( comme qd on arrête de fumer, on regrette d'avoir tant tarder à le faire)
5/ en modifiant ses centres d' intéret on est bien plus robuste à la dépression que va subir ceux qui s'accrochent aux branches du progrès.
6/ prends conscience des utilisations vitales de l' énergie et du fait qu' il faut consacrer l' énergie dispo à ces usages.
7/ si localement ou globalement, la prise de conscience amène une quantité non négligeable de gens à modifier leurs comportements, il est possible que le "point d' inflexion" de l' inversion soit moins brusque et donc moins socialement traumatisant ( guerre civile douce plutot que massacres...)

Pour le reste, tu as complètement raison. On est en train de changer d'attracteur , passer de 150 kw/indiv à 30 ou 50 . On est passé d' un système "ouvert" à un système fermé .

+1. En réalité il est tout à fait possible de vivre de façon satisfaisante avec moins d'énergie, toutes la question est de s'organiser pour qu'on le fasse ensemble, globalement. En fait si c'était qu'une question de choix individuel (genre la parabole du "fils prodigue" dans les évangiles) ce serait pas grave. Le problème est qu'on détruit et accapare à un tel niveau et à un tel rythme qu'on va entrainer le monde entier dans notre chute.
Mais encore une fois c'est une question de choix.

mobar a écrit : 16 sept. 2019, 13:15 Etant entendu que la consommation par tête continue d'augmenter,

On a pas des chiffre qui montre le contraire depuis les années 70? La consommation par tête baisse car la population croit plus vite que la consommation d'énergie.