oleocene.org

mobar a écrit : 17 sept. 2019, 12:45 On fera autrement dès que ce sera nécessaire, les japonais qui ne pouvaient se passer du nuke, l'ont fait contraints et forcés du jour au lendemain en 2011 et les allemands l'ont décidé et planifié pour s'en passer en 2022 et sortir du charbon et du lignite en 2038, nous on a décidé de faire comme les japonais: attendre et provoquer la sortie instantanée après l'accident majeur, sans plan B, trop forts les froggies
Questions de mentalité ET de circonstances
https://www.la-croix.com/Economie/Monde ... 044150d618

Les japs sont pas sortis du nuke et sont pas près de la faire. Une bonne partie des centrales arréter en 2011 sont repartis. Le problème est que "faire quand c'est nécessaire" revient à attendre la pénurie, ce qui est à tout point de vue une mauvaise idée.

Au 30 avril 2019 , la liste des réacteurs nucléaires au Japon compte 39 réacteurs nucléaires opérationnels dont 8 en fonctionnement, 2 réacteurs en construction et 21 réacteurs définitivement arrêtés

pour info
Opérationnel, ça veut dire en état de fonctionner, comme le fusil qui est dans son étui

Attendre la pénurie (et économiser) est une mauvaise idée si tu n'as pas de solution à cette pénurie!
Si tu n'as pas de solution à la pénurie, faire autre chose que continuer à consommer t'affaibli, tu sera perdant quoiqu'il arrive
Si tu as la solution, tu as tout intérêt à la cacher et à faire tout pour que la pénurie arrive au plus vite pour que tes concurrents qui n'ont pas de solution soient en position de faiblesse
Enfin c'est le principe, dans un monde de compétition de tous contre tous!

mobar a écrit : 17 sept. 2019, 14:19

Au 30 avril 2019 , la liste des réacteurs nucléaires au Japon compte 39 réacteurs nucléaires opérationnels dont 8 en fonctionnement, 2 réacteurs en construction et 21 réacteurs définitivement arrêtés

pour info
Opérationnel, ça veut dire en état de fonctionner, comme le fusil qui est dans son étui

8 c'est pas 0. Et rien n'indique que ce sera 0 à échéance prévisible.

nemo a écrit : 17 sept. 2019, 11:58

GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 07:26 heureusement que tu es là avec ta pensée profonde et complexe. Tous les réfugiés sont bombardés et si on n'avait pas de 4x4 on n'aurait pas de problème. Et hop ...

Sauf que moi je te dis pas ça toi tu oublies de façon bien pratique l'aspect inégalité économique (le "on les spolies" que j'ai mis plus haut) . Si on arréte de les bombarder et de les contraindre à ouvrir leur marché agricole tout de suite y aura moins de migration.

comment ça "j'oublie" ? je te dis juste que c'est la preuve que la plupart des gens préfèrent etre plus riches que plus pauvres, et tu le confirmes à l'instant ! qu'est ce que c'est qu'améliorer leur sort, si ce n'est augmenter leur richesse et donc leurs consommations ?

GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 07:26c'est précisément pour ça que je te pose la question : donc tu proposes quelle consommation moyenne des différents fossiles par habitant ?
parce que si on imagine ce qu'on veut , sans mettre de chiffre, moi aussi, je te propose qu'on soit tous riches, heureux, beaux, bien portants, mais sans consommer de fossiles et sans faire de mal aux petits zoziaux. Chouette programme non ?

Ha parce que tu sais pas faire la différence entre quelque chose de possible ici la baisse d'une consommation et quelque chose d'impossible? J'ai pas besoin de la chiffrer pour la savoir possible. D'ailleurs tu passes ton temps à dire que ça va baisser alors pourquoi en parler comme une impossibilité et comparer ça au paradis énergétique?

qu'est ce que tu veux dire par "possible" ? bien évidemment toutes les consommations entre zéro et ce qu'on consomme maintenant sont "possibles", ça ne fait aucun doute, et ce n'est pas la question. Je ne te parle pas du possible, je te demande quelle est la solution OPTIMALE à laquelle il faudrait se coller pour ne consommer ni plus, ni moins : tu la connais, ou pas?

Tu ne m'a donné aucune réponse, je n'en ai trouvé aucune nulle part, et donc j'en conclus que personne ne le connait. Et si personne ne le connait, comment veux tu que l'humanité l'adopte, juste comme par magie ?

Les choses ne marchent jamais comme ça. Les consommations ne se stabilisent pas à une valeur donnée parce qu'on l'a décidé. Personne n'a "décidé" qu'on consommerait 2 tep/hab/an, et l'immense majorité de la population n'a d'ailleurs aucune idée de ce qu'elle consomme (et encore moins de ce que consomme le reste du monde bien sûr). C'est juste le résultat d'une contrainte naturelle entre un désir de croissance et les limites que la nature pose sur cette croissance, c'est tout. Croire que l'humanité a "décidé" de cette valeur, c'est un syndrome de toute-puissance infantile.

et une fois que tu as ce chiffre tu en déduis quoi? Moi ce que je trouve intéressant c'est que ce que tu fins d'ignorer ce qui est central ici pourtant : on peut faire mieux qu'en 1960 avec la même conso.

et on peut faire encore mieux avec plus de conso, et on n'a aucune raison de ne pas le faire tant que c'est possible. Pourquoi 1960 et pas 1920 ou 1850, au fait ?

Ceci n'est pas une réponse concernant une limite de la consommation mais une réponse à tes affirmations "on ne peut pas faire autrement". Si un individus peut faire autrement le groupe peut potentiellement faire autrement.

ou ai-je dit qu'on ne "pouvait" pas faire autrement? si un dictateur t'empêche de consommer, c'est sur que tu ne consommeras plus. C'est possible, je dis juste que ce n'est pas comme ça que fonctionne la société c'est tout.

HA mais ça ça dépends combien on est, quel sont les sources de cette bio-masse qu'on peut développer (algue par exemple), à quel usage on réserve la bio-masse... Une société industrielle de quelque centaine de millions d'habitant sobre est certainement possible, je te laisse faire les calculs.

sans fossile, non. Sans fossile tu es réduit à consommer la biomasse locale, les transports étant bien trop chers. Donc la population n'intervient pas dans le niveau de vie. La Chine des Ming n'avait pas un niveau de vie très différent de la France des capétiens, meme en étant 10 fois plus peuplée.

Bha non il y avais des hôpitaux longtemps avant les fossiles, non l'hydroélectricité disparaîtra pas avec les fossiles... Tu confonds sciemment (un de mes amis aimait répéter "la confusion sers celui qui l'entretient") manque de fossile et désorganisation du à la guerre et au pillage externe.
Et non toujours tu ne parlais pas à cet endroit de la disparition des fossiles mais que faire des économies aggravaient les choses. Réponds donc. En quoi ça aggrave de faire des économies? ou reconnais avoir dis n'importe quoi.

j'ai dit que si la disparition des fossiles était un problème parce que ça limiterait le niveau de vie, accélérer cette disparition ne ferait qu'aggraver les choses. C'est une évidence non ?

Au passage les premiers moteurs ont été fait avec du charbon de bois hein si on a su faire ça au 17éme siècle je doute que ça pose un problème demain.

ça pose un problème quantitatif. L'acier au charbon de bois était produit en quantité bien moindre que celui des haut-fourneaux au coke. Tu ne te rends pas compte des processus industriels qui sont à la base de tous tes objets du quotidien - y compris ton vélo. Avant les fossiles, un simple couteau était un bien très précieux.

  N'importe quoi. Si on baisse de 2.5% par an on va se retrouver à 0 dans 1 siécle?

où ai-je dit en un siècle?

pour info, - 2,5 % par an, ça divise par 2 en 30 ans environ, par 10 en 100 ans, et par 1000 en 300 ans.

Et c'est toi le matheux qui dis ça? T'oublierais pas qu'on a aussi du gaz et du charbon par hasard? Et une fois de plus la vitesse de la baisse change tout. Si on baisse de 5 %par an on divise en deux en 14 ans et donc par 32 en 70 ans environ ce qui est sans doute beaucoup trop brutal mais t'as parfaitement compris le principe tu fais juste l'idiot.

euh et tu veux prouver quoi avec ton calcul alors ?

c'est quand meme curieux que tu argumentes qu'une baisse trop brutale soit un problème, mais que la disparition totale, inéluctable à terme, n'en soit pas un !!!

CQFD ce que tu montre dans ce graphique c'est le développement de l'industrie capitaliste, suffit donc de sortir du capitalisme.

ah non ça montre le développement de la musique électronique, donc suffit de sortir de la musique électronique pour régler tous les problèmes !!

elle consommerait combien de pétrole, de charbon, de gaz par an, déjà, ta société "non capitaliste" ??? ah je t'ai déjà posé la question, excuse ! mais tu n'as toujours pas répondu ...

nemo a écrit : 17 sept. 2019, 14:55 8 c'est pas 0. Et rien n'indique que ce sera 0 à échéance prévisible.

Le Japon, il a tout arrêté après l'accident, qu'il ai décidé de tenter un second accident quelques années après, c'est son choix, et effectivement on ne sait pas prévoir la date à laquelle il se produira
Le Teuton lui, il a décidé d'arrêter, c'est aussi son choix, et c'est pour 2022, lui il n'aura plus de possibilité d'avoir un accident majeur de centrale après 2022 et c'est bien prévisible ... tant que rien ne change
Toute la différence

GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 15:33

Ceci n'est pas une réponse concernant une limite de la consommation mais une réponse à tes affirmations "on ne peut pas faire autrement". Si un individus peut faire autrement le groupe peut potentiellement faire autrement.

ou ai-je dit qu'on ne "pouvait" pas faire autrement? si un dictateur t'empêche de consommer, c'est sur que tu ne consommeras plus. C'est possible, je dis juste que ce n'est pas comme ça que fonctionne la société c'est tout.

Là, Nemo, tu te plantes. Déja , un individu est bien plus "agi" qu'il n' agit . Peu nombreux sont ceux qui peuvent sortir des rails. Mais pour une société, c'est quasi impossible...bien trop d' inertie dans la dynamique des comportements globaux. Rien que le fait que les "décideurs", ceux qui, à chaque niveau, ont un pouvoir de décision, aient un durée de vie de qqs années, et donc une vision limitée à cette échéance, ...rien que cette variable fait que rien ne bougera. Comme dans une toupie, trop d' inertie dynamique, ...on ne peut modifier sa trajectoire de l' intérieur de la toupie. Il faut attendre que son inertie baisse pour pouvoir influencer sa trajectoire ....
Donc aucune sortie "par le haut" , en prenant la direction d' un état, puisqu'un état n'est que très faible partie du "pouvoir" (B. de Jouvenel).
C'est la raison pour laquelle la solution individuelle est la seule pertinente. Elle ne couvre pas tous les modèles de déplétion, mais, et c'est le principal, elle déstresse en étant actif et en redonnant un espoir ( utopique, mais pas plus que l'ancien, la "croissance")) pour soi et ses proches.
Curieusement ce modèle égoïste et individuel, peut devenir si affinité, le seul modèle collectif...mais toujours par le bas, s' il refuse un centralisme directif.

GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 15:33 comment ça "j'oublie" ? je te dis juste que c'est la preuve que la plupart des gens préfèrent etre plus riches que plus pauvres, et tu le confirmes à l'instant ! qu'est ce que c'est qu'améliorer leur sort, si ce n'est augmenter leur richesse et donc leurs consommations ?

Heu y a quelque chose que tu comprends pas quand je te parle de bombardement et d'étranglement économique? Remarque ils émigrent pas tous certain se suicide comme les paysans indien étrangler par la dette. Cette dette est lié aux pratiques prédatrices de monsento pas à un manque de fossiles. Plus clair comme ça?

GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 07:26 qu'est ce que tu veux dire par "possible" ? bien évidemment toutes les consommations entre zéro et ce qu'on consomme maintenant sont "possibles", ça ne fait aucun doute, et ce n'est pas la question. Je ne te parle pas du possible, je te demande quelle est la solution OPTIMALE à laquelle il faudrait se coller pour ne consommer ni plus, ni moins : tu la connais, ou pas?

Mais non je la connais pas pour des raisons je suis pas former pour la calculer et c'est normal c'est pas ma fonction

GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 07:26Tu ne m'a donné aucune réponse, je n'en ai trouvé aucune nulle part, et donc j'en conclus que personne ne le connait. Et si personne ne le connait, comment veux tu que l'humanité l'adopte, juste comme par magie ?

Les choses ne marchent jamais comme ça. Les consommations ne se stabilisent pas à une valeur donnée parce qu'on l'a décidé. Personne n'a "décidé" qu'on consommerait 2 tep/hab/an, et l'immense majorité de la population n'a d'ailleurs aucune idée de ce qu'elle consomme (et encore moins de ce que consomme le reste du monde bien sûr). C'est juste le résultat d'une contrainte naturelle entre un désir de croissance et les limites que la nature pose sur cette croissance, c'est tout. Croire que l'humanité a "décidé" de cette valeur, c'est un syndrome de toute-puissance infantile.

Là tu "oublies" tout ce que j'ai dit au début de la discution de fixer empiriquement dans un plan avec réévaluation tous les 5 ans, toutes chose qu'on sait parfaitement faire par aileurs, qu'on a déjà fait par le passé. Et non c'est totalement faux de dire que c'est toujours une contrainte "naturelle" qui en est la cause. On a fait des plans par le passé pour calculer cette consommation (entre autre) pour savoir le niveau souhaitable de production de charbon, de chemin fer, de route, d'acier etc, etc... Simplement on l'a fait à la hausse jusque là, suffit de commencer à le faire à la baisse.
Toute puissance infantille C'est sur que les commissaires au plan était vachement infantile. La bonne valeur sera trouver EMPIRIQUEMENT une fois qu'on aura chercher à la trouver. C'est pas qu'on peut, on essaye pas.
Et on a là une nouvelle l'illustration de la méthode Gilles. J'ai répondu à tous ça plus haut mais pouf bizarrement Gille à "oublier" et me fait répéter. Il va maintenant isoler un détail sur lequel il a peut être un défaut de précision par exemple, noyer le poisson puis reposer exactement les mêmes questions un peu plus loin, en "oubliant" à nouveau tous ce que j'ai pu dire ici. Le but est sans doute que l'interlocuteur se lasse et il a raison la plupart des gens, moi compris, se lasse. Et Gilles à sans doute ainsi l'impression d'avoir raison. C'est beau la mauvaise foi.

GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 07:26

et une fois que tu as ce chiffre tu en déduis quoi? Moi ce que je trouve intéressant c'est que ce que tu fins d'ignorer ce qui est central ici pourtant : on peut faire mieux qu'en 1960 avec la même conso.

et on peut faire encore mieux avec plus de conso, et on n'a aucune raison de ne pas le faire tant que c'est possible. Pourquoi 1960 et pas 1920 ou 1850, au fait ?

Ce n'est qu'un exemple la bonne valeur on la trouvera empiriquement et elle diminuera de toute façon dans le temps jusqu'au point d'équilibre.

GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 07:26

Ceci n'est pas une réponse concernant une limite de la consommation mais une réponse à tes affirmations "on ne peut pas faire autrement". Si un individus peut faire autrement le groupe peut potentiellement faire autrement.

ou ai-je dit qu'on ne "pouvait" pas faire autrement? si un dictateur t'empêche de consommer, c'est sur que tu ne consommeras plus. C'est possible, je dis juste que ce n'est pas comme ça que fonctionne la société c'est tout.

Ouais sauf qu'une fois de plus tu "oublies" le point de départ. Des individus font ça volontairement, donc il est possible de le faire volontairement en groupe.

GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 07:26

HA mais ça ça dépends combien on est, quel sont les sources de cette bio-masse qu'on peut développer (algue par exemple), à quel usage on réserve la bio-masse... Une société industrielle de quelque centaine de millions d'habitant sobre est certainement possible, je te laisse faire les calculs.

sans fossile, non. Sans fossile tu es réduit à consommer la biomasse locale, les transports étant bien trop chers. Donc la population n'intervient pas dans le niveau de vie. La Chine des Ming n'avait pas un niveau de vie très différent de la France des capétiens, meme en étant 10 fois plus peuplée.

N'importe quoi, vraiment! La Chine des Ming connait pas le moteur à explosion. Elle peut pas utiliser de bio carburant pour faire du BTP pour faire des barrages hydroélectrique. C'est pas parce qu'on a pas de pétrole qu'on a pas d'ingénieur et 250 ans de progrès technique. Evidemment que le nombre compte pour faire une quantité de carburant soutenable et suffisant pour l'ensemble de la population. ON y arrivera pas si on est 11 milliards ça c'est sur.

GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 07:26

Bha non il y avais des hôpitaux longtemps avant les fossiles, non l'hydroélectricité disparaîtra pas avec les fossiles... Tu confonds sciemment (un de mes amis aimait répéter "la confusion sers celui qui l'entretient") manque de fossile et désorganisation du à la guerre et au pillage externe.
Et non toujours tu ne parlais pas à cet endroit de la disparition des fossiles mais que faire des économies aggravaient les choses. Réponds donc. En quoi ça aggrave de faire des économies? ou reconnais avoir dis n'importe quoi.

j'ai dit que si la disparition des fossiles était un problème parce que ça limiterait le niveau de vie, accélérer cette disparition ne ferait qu'aggraver les choses. C'est une évidence non ?

Bah non, un fois de plus. Limiter le niveau de vie est la solution quand ton niveau de vie sert à aller en week end à Ibiza et à échanger des vidéo de chatons. Encore et toujours les notions centrales que tu t'ingénies à "ignorer" et "oublier" comme celle d'usage et de mèsusage. Va donc lire un peu de Paul Aries par exemple.

GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 07:26

Au passage les premiers moteurs ont été fait avec du charbon de bois hein si on a su faire ça au 17éme siècle je doute que ça pose un problème demain.

ça pose un problème quantitatif. L'acier au charbon de bois était produit en quantité bien moindre que celui des haut-fourneaux au coke. Tu ne te rends pas compte des processus industriels qui sont à la base de tous tes objets du quotidien - y compris ton vélo. Avant les fossiles, un simple couteau était un bien très précieux.

Ben ouais le nombre. On dit la même chose c'est pas si on est trop nombreux, c'est pas possible si on consomme comme aujourd'hui. C'est possible si on ajuste ces deux paramétre. Ce qui nous améne à la chose suivante : le temps!

GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 07:26

Et c'est toi le matheux qui dis ça? T'oublierais pas qu'on a aussi du gaz et du charbon par hasard? Et une fois de plus la vitesse de la baisse change tout. Si on baisse de 5 %par an on divise en deux en 14 ans et donc par 32 en 70 ans environ ce qui est sans doute beaucoup trop brutal mais t'as parfaitement compris le principe tu fais juste l'idiot.

euh et tu veux prouver quoi avec ton calcul alors ?

c'est quand meme curieux que tu argumentes qu'une baisse trop brutale soit un problème, mais que la disparition totale, inéluctable à terme, n'en soit pas un !!!

Ce qui est curieux c'est comment tu t'ingénies à "oublier" les points centraux de la démonstration : c'est pas que la fin des fossiles ne soit pas un problème AUJOURD'HUI toute la question c'est le TEMPS que nous avons pour faire la transition jusqu'au point ou cela ne sera plus un problème car suffisamment sobre et suffisamment peu nombreux. D'ou les économies et le changement de paradigme, politique, économique tout ça, quoi. Tout ce dont tu parles pas et qui sont ce qui fait que cela sera possible demain. Tout ce que tu me fais répéter sans jamais en tenir compte et pour continuer à dire "si tu chiffre pas c'est que c'est pas possible", juste tout un tas de raisonnement qui sont à l'évidence faux que tu continues de répéter en attendant que je me lasse. Mais là tu files un mauvais coton parce que cette façon de dénoncer ta mauvaise foi commence à m'amuser plus qu'elle ne me frustre.

PS : Je te répondrais ce soir kerkoz là j'ai pas le temps.

nemo a écrit : 17 sept. 2019, 16:13 Ce qui est curieux c'est comment tu t'ingénies à "oublier" les points centraux de la démonstration : c'est pas que la fin des fossiles ne soit pas un problème AUJOURD'HUI toute la question c'est le TEMPS que nous avons pour faire la transition jusqu'au point ou cela ne sera plus un problème car suffisamment sobre et suffisamment peu nombreux. D'ou les économies et le changement de paradigme, politique, économique tout ça, quoi. Tout ce dont tu parles pas et qui sont ce qui fait que cela sera possible demain.

Le TEMPS est un critère inassimilable par le Gilou!
- Les fossiles mettront un certain temps (t1) avant de se stabiliser, plus longtemps (t2) encore avant de décroitre et une éternité (t3) avant de disparaitre complétement
- pendant ce TEMPS (t1+t2+t3), les énergies renouvelables qui croissent 10 fois plus vite que les fossiles actuellement vont les progressivement les égaler (fin de t1), puis les supplanter (fin de t1+t2)et finalement les remplacer (t1+t2+t3)
- durant ce TEMPS soit on aura pris conscience de nos impacts sur l'écosystème et on se sera régulé, soit l'écosystème nous aura régulé
- Au bout de ce TEMPS, il n'y a pas de raison objective que la qualité de vie et le confort individuel et collectif ai été bouleversé à la baisse, sauf évènement extérieur imprévisible ou période transitoire (violente) entre la période actuelle et la période qui suivra

Si la transition (sociétale, politique, démographique, énergétique ...) se fait de façon planifiée et concertée pas de raison qu'elle soit violente, c'est à nous de choisir ... contrairement à ce que croit kercoz cela ne peut se faire que globalement et de façon coordonnée et concertée

mobar a écrit : 17 sept. 2019, 16:47 .... cela ne peut se faire que globalement et de façon coordonnée et concertée

Et ..quid du chef d' orchestre ?
Ce serait le pire des modèles.

nemo a écrit : 17 sept. 2019, 16:13

GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 15:33 comment ça "j'oublie" ? je te dis juste que c'est la preuve que la plupart des gens préfèrent etre plus riches que plus pauvres, et tu le confirmes à l'instant ! qu'est ce que c'est qu'améliorer leur sort, si ce n'est augmenter leur richesse et donc leurs consommations ?

Heu y a quelque chose que tu comprends pas quand je te parle de bombardement et d'étranglement économique? Remarque ils émigrent pas tous certain se suicide comme les paysans indien étrangler par la dette. Cette dette est lié aux pratiques prédatrices de monsento pas à un manque de fossiles. Plus clair comme ça?

c'est parfaitement clair, et ça confirme ce que je dis : personne n'aime être pauvre, quelle qu'en soit la raison. C'est plus clair comme ça ?

Mais non je la connais pas pour des raisons je suis pas former pour la calculer et c'est normal c'est pas ma fonction

je ne te demande pas de la calculer, je te demande si tu la connais. Tu pourrais la connaitre, juste parce que c'est marqué dans Le Monde, dans France Dimanche, ou sur Oléocène par exemple.

Donc si tu ne la connais pas, à ton avis, quelle fraction de la population la connait, et où se trouvent-ils ces zoziaux ?

Là tu "oublies" tout ce que j'ai dit au début de la discution de fixer empiriquement dans un plan avec réévaluation tous les 5 ans, toutes chose qu'on sait parfaitement faire par aileurs, qu'on a déjà fait par le passé.

euh réévaluer sur quelle critère ? dans le passé, le critère était simple : on cherchait à faire croitre le PIB. Tu es peut etre contre, mais au moins ça a le mérite de la clarté. Maintenant c'est quoi le nouveau critère, qu'est ce qu'on "évalue", et qui dit si il faut monter ou baisser ? a supposer que quelqu'un le dise, comment fais tu pour que tout le monde soit d'accord (et en particulier ceux à qui on pique de l'argent ?)

Et non c'est totalement faux de dire que c'est toujours une contrainte "naturelle" qui en est la cause. On a fait des plans par le passé pour calculer cette consommation (entre autre) pour savoir le niveau souhaitable de production de charbon, de chemin fer, de route, d'acier etc, etc... Simplement on l'a fait à la hausse jusque là, suffit de commencer à le faire à la baisse.

un plan bien fait (qui n'est pas forcément vérifié) prévoit ce qui est souhaitable compte tenu des contraintes. , bien évidemment. C'est quand meme pas des gogols ...Et aucun plan n'a prévu de baisser la consommation volontairement sans y etre contraint, et aucun plan de ce genre ne serait accepté par les sociétés actuelles.

Toute puissance infantille C'est sur que les commissaires au plan était vachement infantile. La bonne valeur sera trouver EMPIRIQUEMENT une fois qu'on aura chercher à la trouver. C'est pas qu'on peut, on essaye pas.
Et on a là une nouvelle l'illustration de la méthode Gilles. J'ai répondu à tous ça plus haut mais pouf bizarrement Gille à "oublier" et me fait répéter.

tu n'as répondu à rien. "Empiriquement", c'est sur quel critère ? si tu n'as pas de critère défini, ça n'a pas plus d'interêt que de ne pas avoir de valeur connue.

Ce n'est qu'un exemple la bonne valeur on la trouvera empiriquement et elle diminuera de toute façon dans le temps jusqu'au point d'équilibre.

OK. Et tu es prêt à tenir le pari qu'aucun responsable politique ne fera campagne sur une idée aussi débile, ou pas ?

Parce que ça c'est un bon critère, pour savoir qui est de bonne foi ou de mauvaise foi : voir celui qui est prêt à parier de l'argent sur ce qu'il dit. Et en plus comme toi ça ne te gêne pas d'avoir moins d'argent, c'est pas un problème !

GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 07:26

Ceci n'est pas une réponse concernant une limite de la consommation mais une réponse à tes affirmations "on ne peut pas faire autrement". Si un individus peut faire autrement le groupe peut potentiellement faire autrement.

ou ai-je dit qu'on ne "pouvait" pas faire autrement? si un dictateur t'empêche de consommer, c'est sur que tu ne consommeras plus. C'est possible, je dis juste que ce n'est pas comme ça que fonctionne la société c'est tout.

Ouais sauf qu'une fois de plus tu "oublies" le point de départ. Des individus font ça volontairement, donc il est possible de le faire volontairement en groupe.
[/quote]
je ne connais aucun individu ayant choisi de vivre sans fossile, si il y en a ils sont epsilonesque. En revanche j'en ai vu plein descendre dans la rue en gilets fluos pour défendre leurs pouvoir d'achat. Et je pressens qu'il va y en avoir un bon nombre qui vont se bouger pour défendre leurs retraites. on parie ?

sans fossile, non. Sans fossile tu es réduit à consommer la biomasse locale, les transports étant bien trop chers. Donc la population n'intervient pas dans le niveau de vie. La Chine des Ming n'avait pas un niveau de vie très différent de la France des capétiens, meme en étant 10 fois plus peuplée.

N'importe quoi, vraiment! La Chine des Ming connait pas le moteur à explosion. Elle peut pas utiliser de bio carburant pour faire du BTP pour faire des barrages hydroélectrique. C'est pas parce qu'on a pas de pétrole qu'on a pas d'ingénieur et 250 ans de progrès technique. Evidemment que le nombre compte pour faire une quantité de carburant soutenable et suffisant pour l'ensemble de la population. ON y arrivera pas si on est 11 milliards ça c'est sur.

et alors ? je te dis que le niveau de vie est le même quel que soit la population, ça change quoi si y avait eu un moteur a explosion ? il aurait aussi existé en Europe, et le niveau aurait été le même.

GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 07:26

Bha non il y avais des hôpitaux longtemps avant les fossiles, non l'hydroélectricité disparaîtra pas avec les fossiles... Tu confonds sciemment (un de mes amis aimait répéter "la confusion sers celui qui l'entretient") manque de fossile et désorganisation du à la guerre et au pillage externe.
Et non toujours tu ne parlais pas à cet endroit de la disparition des fossiles mais que faire des économies aggravaient les choses. Réponds donc. En quoi ça aggrave de faire des économies? ou reconnais avoir dis n'importe quoi.

j'ai dit que si la disparition des fossiles était un problème parce que ça limiterait le niveau de vie, accélérer cette disparition ne ferait qu'aggraver les choses. C'est une évidence non ?

Bah non, un fois de plus. Limiter le niveau de vie est la solution quand ton niveau de vie sert à aller en week end à Ibiza et à échanger des vidéo de chatons. Encore et toujours les notions centrales que tu t'ingénies à "ignorer" et "oublier" comme celle d'usage et de mèsusage. Va donc lire un peu de Paul Aries par exemple.

parce que tu crois qu'être pauvre ça veut dire qu'on ne gaspille plus ? les croisades, les cathédrales, le château de Versailles, c'était un truc indispensable à faire selon toi ? toutes les sociétés ont été inégalitaires , et les plus riches ont toujours "gaspillé" leur argent par rapport aux pauvres; penser qu'on va réduire les inégalités et le gaspillage en réduisant le niveau de vie est une des idées les plus stupides de celles qui sont agitées de nos jours (et pourtant y en a ...)/

Ben ouais le nombre. On dit la même chose c'est pas si on est trop nombreux, c'est pas possible si on consomme comme aujourd'hui. C'est possible si on ajuste ces deux paramétre. Ce qui nous améne à la chose suivante : le temps!

mais non c'est pas ça. Etre moins nombreux c'est aussi moins de main d'oeuvre. Ce n'est pas parce qu'on n'avait pas assez de foret qu'on limitait la consommation de bois, c'est parce que couper du bois à la main ça prend vachement de temps. Ce qui limite c'est la productivité par humain, indépendamment de la population. La seule chose avec l'augmentation de la population, c'est que le risque d'épidémie augmente ou que les surfaces agricoles peuvent manquer. Mais en dessous de cette limite, le niveau de vie ne s'améliore pas quand tu es moins nombreux, parce que la production baisse d'autant.

A part ça bien sur il n'y a pas plus de moyens de baisser la population de force que de lui faire accepter une baisse volontaire de niveau de vie.

Ce qui est curieux c'est comment tu t'ingénies à "oublier" les points centraux de la démonstration : c'est pas que la fin des fossiles ne soit pas un problème AUJOURD'HUI toute la question c'est le TEMPS que nous avons pour faire la transition jusqu'au point ou cela ne sera plus un problème car suffisamment sobre et suffisamment peu nombreux.

ah ben oui dans 200 ans on aura oublié comment on vivait maintenant et on se sera réhabitué à être pauvre, on peut dire que c'est une solution oui ...
simplement les gens d'aujourd'hui qui connaissent le confort de la vie moderne n'ont aucune envie de le quitter (et toi pareil quand tu dis que "on ne va pas revenir au Moyen Age" : tiens au fait en quoi ce serait un problème pour toi de revenir au Moyen Age ?

Tout ce que tu me fais répéter sans jamais en tenir compte et pour continuer à dire "si tu chiffre pas c'est que c'est pas possible",

donc tu n'as pas compris : je n'ai pas dit que ce n'était pas possible de vivre avec moins de ressources. Evidemment que c'est possible puisque plein de gens le font. Je t'ai dit que ce n'était pas possible de se stabiliser à une valeur qu'on ignorait. Et même "empiriquement", puisque tu n'as pas de critère pour savoir si tu as trouvé la bonne.

Remarque ils émigrent pas tous certain se suicide comme les paysans indien étrangler par la dette. Cette dette est lié aux pratiques prédatrices de monsento pas à un manque de fossiles. Plus clair comme ça?

Non, rien a voir avec Montsanto. Ils s'endettent aupres d'usuriers locaux a des taux delirants, pour acheter des choses qu'ils ne peuvent pas payer immediatement.

Silenius a écrit : 17 sept. 2019, 20:33

Remarque ils émigrent pas tous certain se suicide comme les paysans indien étrangler par la dette. Cette dette est lié aux pratiques prédatrices de monsento pas à un manque de fossiles. Plus clair comme ça?

Non, rien a voir avec Montsanto. Ils s'endettent aupres d'usuriers locaux a des taux delirants, pour acheter des choses qu'ils ne peuvent pas payer immediatement.

Ca dépend des sources :
https://blogs.mediapart.fr/mariethe-fer ... rs-indiens

Sauf que moi je te dis pas ça toi tu oublies de façon bien pratique l'aspect inégalité économique (le "on les spolies" que j'ai mis plus haut) . Si on arréte de les bombarder et de les contraindre à ouvrir leur marché agricole tout de suite y aura moins de migration.

Je ne sais pas si tu parle d'un pays en particulier, mais "on" ne bombarde pas toute la planete et souvent ils ouvrent volontiers leur marche agricole car leur demographie est sans rapport avec le potentiel agricole de leur pays dont les paysans visent plus l' autosuffisance que la production d'excedents commercialisables (vu leur faible technicite et productivite, ainsi que des prix agricoles faibles (mais pas plus que dans les pays riches), cela ne leur rapporterait pas grand chose).
L'enclavement et les infrastructures deficientes font que les couts d'importation sont eleves, on ne peut donc pas parler de dumping.
Les gouvernant locaux preferent eviter les emeutes de la faim dans leur capitale pour rester au pouvoir, des subventions aux agriculteurs locaux ne sont pas generalisables car ils sont trop nombreux, meme si les engrais sont souvent subventionnes.
Qu'est ce que tu appelle inégalité économique ? Tu voudrais que le gars avec 75 de QI qui passe sa journee sous le manguier gagne autant que celui qui lance une industrie de production de voiture electriques ?

Toi par contre tu ramènes les migrations comme argument "tous le monde veux ça", non les gens ne partent en régle général que parce qu' ils ont peu de choix dans le système actuel.

Mais 90% de leurs concitoyens font le choix de rester dans leur pays d'origine. Ils ont quand meme le choix de plus de 200 nations et un certain capital de depart. En tout cas, l'administration Francaise estime que pres des 3/4 d'entre eux avaient le choix car ils se voient refuser le droit d'asile.

kercoz a écrit : 17 sept. 2019, 21:28
Ca dépend des sources :
https://blogs.mediapart.fr/mariethe-fer ... rs-indiens

Choisi mieux tes sources, une officine gauchiste avec un mensonge par paragraphe :

Mediapart a ecrit :

Les paysans se retrouvent à sec, paralysés par leurs dettes et sans le sou pour acheter les semences de l'année suivante, puisque les plantes OGM - dotés d'une technologie révolutionnaire affectueusement nommée " Terminator " - sont calculées pour que les grains ne puissent pas se replanter... D'où de nouvelles dettes. Etc.

alors que :

Fact: Monsanto has never commercialized a biotech trait that resulted in sterile – or “Terminator” – seeds.

A aucun moment Mediapart n'apporte la preuve que les paysans ont ete obliges d'acheter ces technologies et de s'endetter.
Ils ont juste succombe a une promesse de gain facile, des capitalistes comme les autres, quoi...

le 18 sept 2018 energy_isere a écrit : 18 sept. 2018, 19:04 On est 7.65 milliards de terriens au Worldometer.

http://www.worldometers.info/fr/population-mondiale/

Un an après on est 7.73 milliards de terriens au Worldometer.

http://www.worldometers.info/fr/population-mondiale/

Les 8 milliards en vue pour le printemps 2022.