Je réponds encore à celui là mais vu comme ça tourne en rond je pense que je vais laisser tomber ...
nemo a écrit : 27 sept. 2019, 14:28Et moi je te dis que ça n'a aucun rapport avec la pauvreté. Tu confonds pauvreté et misére. J'ai aucun problème avec le fait d'être pauvre surtout si être riche implique de faire 70h par semaine un travail sans intérêt. Par contre la misère c'est tout à fait autre chose.
c'est que tu as une définition de la pauvreté que tu prends pour dire que tu es pauvre - alors que le simple fait de participer à un forum sur un ordinateur prouve que tu ne l'es pas selon les standards mondiaux. Si tu l'étais selon les standards mondiaux, tu en serais bien moins satisfait.
Les critéres sont assez évident pourtant : émission carbone, besoin énergétique une fois ceux ci revu à la baisse. Par exemple si on vise à diminuer la quantité de camions sur les routes va bien falloir mettre en place les alternatives tout ça se calcule et y a des gens dont c'est le métier.
ce n'est le métier de personne de calculer des choses que personne ne sait définir. Personne ne sait quelle émissions de carbone on peut avoir en gardant une société supportable, combien de camions il faudrait avoir, etc ... les gens se contentent de râler quand ils ont l'impression (vraie ou fausse) d'en sentir les inconvénients, mais ils n'ont aucune vision globale du pour et du contre - pas plus toi que n'importe qui.
ça c'est une question idéologique et l'idéologie ça se change et parfois ça change à des vitesses stupéfiantes. Ce que tu appelles la "société actuelle" est entrain de changer autour de toi, mais comme ça vient pas d'en haut tu refuse de le voir.
ouais on l'a vu avec les gilets jaunes, et comme je le prévoyais j'ai reçu des tracts pour "sauver nos retraites". Vachement révolutionnaire ce combat.
Ce qui change, c'est que les gens pressentent que la contrainte des ressources devient de plus forte et ils s'en affolent, mais sans savoir ce qu'ils veulent. Maintenant je n'ai pas dit que rien n'allait changer. J'ai dit que ça ne changerait que sous la pression de la contrainte des ressources. Et comme cette contrainte arrive en gros maintenant, et de plus en plus, c'est trop tard pour que ça se passe autrement.
Ben t'as déjà perdus ton pari en fait car je te signale que des hommes politiques parlent déjà de décroissance ce qui revient au même. Après c'est juste une question d'ambition du programme et celui de la FI va dans cette direction (de façon encore timide certes).
FI veut la décroissance ? wouarf wouarf !!! redis le que je me marre encore un coup !
c'est pas parce que les hommes politiques prononcent des mots à la mode ("climat", "ressources", "planète", "fin de la croissance" ) qu'ils ont un programme. Les hypermarchés font aussi leur pub avec les mêmes mots, et la même hypocrisie.
GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 17:48
N'importe quoi, vraiment! La Chine des Ming connait pas le moteur à explosion. Elle peut pas utiliser de bio carburant pour faire du BTP pour faire des barrages hydroélectrique. C'est pas parce qu'on a pas de pétrole qu'on a pas d'ingénieur et 250 ans de progrès technique. Evidemment que le nombre compte pour faire une quantité de carburant soutenable et suffisant pour l'ensemble de la population. ON y arrivera pas si on est 11 milliards ça c'est sur.
et alors ? je te dis que le niveau de vie est le même quel que soit la population, ça change quoi si y avait eu un moteur a explosion ? il aurait aussi existé en Europe, et le niveau aurait été le même.
Tu vois pas la différence que ça fait d'avoir des véhicules à moteur et de l'électricité?
je le vois tellement que je te dis que c'est pour ça qu'on ne se passera pas volontairement de fossiles - je te dis juste que si on n'en a pas, la question de la population n'a pas beaucoup d'importance tant qu'on reste en dessous de la limite de la capacité soutenable (i.e = on n'est pas deux fois plus riche avec deux fois moins de monde).
GillesH38 a écrit : 17 sept. 2019, 07:26Bah non, un fois de plus. Limiter le niveau de vie est la solution quand ton niveau de vie sert à aller en week end à Ibiza et à échanger des vidéo de chatons. Encore et toujours les notions centrales que tu t'ingénies à "ignorer" et "oublier" comme celle d'usage et de mèsusage. Va donc lire un peu de Paul Aries par exemple.
parce que tu crois qu'être pauvre ça veut dire qu'on ne gaspille plus ? les croisades, les cathédrales, le château de Versailles, c'était un truc indispensable à faire selon toi ? toutes les sociétés ont été inégalitaires , et les plus riches ont toujours "gaspillé" leur argent par rapport aux pauvres; penser qu'on va réduire les inégalités et le gaspillage en réduisant le niveau de vie est une des idées les plus stupides de celles qui sont agitées de nos jours (et pourtant y en a ...)/
Une fois de plus la répartition n'a rien à voir avec la quantité de richesse produite. C'est des questions de choix de sociétés et donc d'idéologie. On peut décroître vers une société égalitaire ou décroître vers une société tout aussi ou encore plus inégalitaire cela dépendra de nos choix.
c'est exactement ce que je te dis, ce n'est pas la baisse du niveau de vie qui va assurer la lutte contre les inégalités. ce sera comme avant le résultat de choix et de conflits sociétaux, dont personne ne peut anticiper le résultat (ce n'est PAS pour dire que c'est inutile de le faire !! )
Sauf que nous par rapport au MA on a des façon d'améliorer notre productivité énormément avec des apports énergétique minimaux. La systématisation à certes des inconvénients mais si on l'a adopté c'est pour de bonne raison.
Ca, c'est ce que tu dis, mais pour moi ça reste un voeu pieux. J'attends de voir où est réalisée cette "énorme amélioration de productivité avec des apports énergétiques minimaux", qui n'a jamais existé et n'est actuellement réalisée nulle part. C'est mon coté Saint Thomas, j'aurais fait un très mauvais apôtre. Mais bien sur si c'est possible, personne ne s'en plaindra. Je n'y crois pas c'est tout.
Tout dépends ce que contient ton "confort moderne" : le temps que tu passes dans les embouteillage? le fait de se marcher dessus dans le métro parisien? les antidépresseurs? le "confort moderne" à un coût. Si renoncer à prendre l'avion et à manger du raisin en février permet d'éviter en grande partie tout ça pas dit du tout que les gens ne soient pas prêt au sacrifice.
chacun vit sa vie comme il veut. Moi je vis en province, j'ai un temps raisonnable de transport, je prends plaisir à cultiver mon jardin, je n'ai jamais pris un seul antidépresseur de ma vie. Je préfère manger du raisin en saison, mais ça m'arrive de prendre l'avion pour mes vacances, j'en profite pour aller à la rencontre d'autres sociétés et d'avoir une vue plus large que ma petite vie d'occidental - bien sur çà brule du kérosène mais ça fait aussi vivre des gens la bas et ça a toujours été l'occasion de rencontres riches. Et j'attends avec fatalisme, mais sans catastrophisme, la décroissance qui vient, en profitant des derniers beaux jours
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Mais en fait tout ce qu'il y a derriére c'est "je refuse de croire que la population puisse choisir ça". Hé bien croit ce que tu veux mais le matraquage publicitaire et le dressage scolaire sont là pour montrer que cette société n'a rien de "naturelle" et d'inéluctable puisqu'elle exige un entretient permanent.
mais mon bon Nemo, je ne refuse rien du tout moi. A commencer parce que ce n'est pas moi qui décide et qu'on ne me demande pas mon avis, qu'on n'aurait de toutes façons aucune raison de suivre. Je me contente de
a) tenter d'avoir une vue lucide du monde qui m'entoure et
b) vivre au mieux dans ce monde sans écraser les autres, mais en faisant ce qui me plait.
Après si je me trompe sur l'évolution du monde, je me serais trompé, voila tout, ce sera pas la première fois. On jugera dans 20 ans ...
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