oleocene.org

marocain a écrit : 27 févr. 2022, 11:37 et bien on peut le comprendre facilement quand on regarde les interventions occidentales en Irak, en Afghanistan, en Afrique.

justement, on ne peut pas dire que les gouvernements installés même par l'occident soient très stables ni très fiables.

Après si on dit "je veux installer un régime fantoche à ma solde", ça je comprends mieux.

il est difficile de ne pas comprendre les russes qui interviennent dans un pays frontalier pour une menace bien réelle.

je pense que tout le monde comprend très bien les menaces que les islamistes font peser sur l'occident, vu que c'est la base de leur discours de s"y opposer, comme tu le sais très bien.

Quelle est la menace que l'Ukraine faisait peser sur la Russie ?

marocain a écrit : 27 févr. 2022, 11:42

GillesH38 a écrit : 27 févr. 2022, 11:34

marocain a écrit : 27 févr. 2022, 11:28 tout juste, Poutine a perdu la guerre de la propagande, mais pouvait il la gagner ?
La propagande mondiale est dirigée et orchestrée par les deux pays qui ont le totem d'immunité: les USA et Israel. Eux peuvent se permettre de faire des bombardements massifs de plusieurs semaines avant d'engager une invasion terrestre et d'entasser les cadavres sans que l'autoproclamé communauté internationale ne s'émeuve. Ce que la Russie ne peut pas se permettre étant donné que les victimes civiles s'accumuleraient.

c'est vrai, les Russes ont été très délicats en Afghanistan ou en Tchétchénie...

tu as quelque chose de plus récent, car on pourrait aussi parler de la guerre d'Algérie ou du Vietnam.

évidemment qu'on peut parler de l'Algérie ou du Vietnam, je réagissais au fait que tu disais que la Russie "ne pouvait pas se permettre" de faire des victimes civiles...

la propagande n'est pas un problème c'est un constat.
quant au terme "démocratie", il n'a aucune valeur dans le jeu d'alliance géopolitique.

La preuve que si, parce que la Russie a justement bien plus de mal à mener une guerre frontale avec une démocratie qu'avec la Tchétchénie ou l'Afghanistan.

GillesH38 a écrit : 27 févr. 2022, 11:43

Quelle est la menace que l'Ukraine faisait peser sur la Russie ?

La future adhésion possible de l' Ukraine à l' OTAN est le cauchemar de Poutine, Lavrov et leurs généraux.
Aux frontières de la Russie, c'est impossible pour eux.

GillesH38 a écrit : 27 févr. 2022, 11:43

marocain a écrit : 27 févr. 2022, 11:37 et bien on peut le comprendre facilement quand on regarde les interventions occidentales en Irak, en Afghanistan, en Afrique.

justement, on ne peut pas dire que les gouvernements installés même par l'occident soient très stables ni très fiables.

Après si on dit "je veux installer un régime fantoche à ma solde", ça je comprends mieux.

tout juste, c'est un des buts de guerre, ou peut etre même l'annexion de l'Ukraine, pour l'instant nous n'en savons rien.
mais ce qui est certain, c'est que ce genre de comportement est difficilement critiquable d'un point de vue moral depuis l'Occident quand on connait l'histoire des interventions occidentales.

GillesH38 a écrit : 27 févr. 2022, 11:43

il est difficile de ne pas comprendre les russes qui interviennent dans un pays frontalier pour une menace bien réelle.

je pense que tout le monde comprend très bien les menaces que les islamistes font peser sur l'occident, vu que c'est la base de leur discours de s"y opposer, comme tu le sais très bien.

du tout !
les islamistes ne font peser aucune menace sur l'Occident, la preuve quand l'occident les reconnait, ils sont de doux et serviles alliés: émirat, arabie, maroc, jordanie, etc..

GillesH38 a écrit : 27 févr. 2022, 11:43 Quelle est la menace que l'Ukraine faisait peser sur la Russie ?

intégrer l'OTAN était une menace. L'OTAN a quand même des missiles nucléaires dirigés contre la Russie, c'est quand meme bien plus menacant que quelques islamistes qui crient vengeance.

energy_isere a écrit : 27 févr. 2022, 11:46

GillesH38 a écrit : 27 févr. 2022, 11:43

Quelle est la menace que l'Ukraine faisait peser sur la Russie ?

La future adhésion possible de l' Ukraine à l' OTAN est le cauchemar de Poutine, Lavrov et leurs généraux.
Aux frontières de la Russie, c'est impossible pour eux.

Poutine ou un autre.
aucun dirigeant russe n'aurait pu accepter cela.

GillesH38 a écrit : 27 févr. 2022, 11:45

marocain a écrit : 27 févr. 2022, 11:42

GillesH38 a écrit : 27 févr. 2022, 11:34
c'est vrai, les Russes ont été très délicats en Afghanistan ou en Tchétchénie...

tu as quelque chose de plus récent, car on pourrait aussi parler de la guerre d'Algérie ou du Vietnam.

évidemment qu'on peut parler de l'Algérie ou du Vietnam, je réagissais au fait que tu disais que la Russie "ne pouvait pas se permettre" de faire des victimes civiles...

oui je confirme à l'heure d'internet et de la propagande massive des Gafam, la Russie ne peut pas se permettre de faire des victimes civiles dans ce conflit. c'est ce qui, je pense, à conditionner le fait que la Russie n'a pas adopté des bombardements massifs (plusieurs semaines) avant d'entamer son invasion terrestre.
Rappelle toi l'invasion en Irak ou même les opérations israeliennes a Gaza; c'est 2 à 3 semaines de bombardements avant d'engager des troupes au sol.

GillesH38 a écrit : 27 févr. 2022, 11:45

la propagande n'est pas un problème c'est un constat.
quant au terme "démocratie", il n'a aucune valeur dans le jeu d'alliance géopolitique.

La preuve que si, parce que la Russie a justement bien plus de mal à mener une guerre frontale avec une démocratie qu'avec la Tchétchénie ou l'Afghanistan.

rien a voir avec la démocratie, c'est un paramètre qui n'a pas à être pris en compte.
face a la Tchéchénie (l'Afghanistan c'est trop loin), la propagande russe a joué à fond sur l'islamisme, la barbarie musulmane, etc.. et elle a trouvé un certain écho en Occident.

energy_isere a écrit : 27 févr. 2022, 11:22

tita a écrit : 27 févr. 2022, 11:13
Le ministre de la défense Ukrainienne parle du bilan côté Russe:
- 4'300 soldats
- 706 APC (transport de troupe blindé)
- 146 tanks
- 27 avions
- 26 hélicoptères

? Il manque quelques explications ........

C'est très exagéré pour agir sur le moral. Mais y'a très clairement plus de 450 soldats russes qui ont été tués.

tita a écrit : 27 févr. 2022, 12:01

energy_isere a écrit : 27 févr. 2022, 11:22

tita a écrit : 27 févr. 2022, 11:13
Le ministre de la défense Ukrainienne parle du bilan côté Russe:
- 4'300 soldats
- 706 APC (transport de troupe blindé)
- 146 tanks
- 27 avions
- 26 hélicoptères

? Il manque quelques explications ........

C'est très exagéré pour agir sur le moral. Mais y'a très clairement plus de 450 soldats russes qui ont été tués.

et comment le sais tu ?
tu as des vidéos ?
dans les guerres, la première victime c'est la vérité. Nous en saurons plus dans quelques mois.

Ce sont les médias qui ont dit que Poutine espérait faire tomber l' actuel gouvernement en quelques jours . Rien ne dit que la résistance soit plus forte que prévus . Par contre si dans plus de 10 jours ca en est tjrs au meme point . On pourra en effet considérer que c' est un échec pour Poutine .

CP3 a écrit : 27 févr. 2022, 12:30 Ce sont les médias qui ont dit que Poutine espérait faire tomber l' actuel gouvernement en quelques jours . Rien ne dit que la résistance soit plus forte que prévus . Par contre si dans plus de 10 jours ca en est tjrs au meme point . On pourra en effet considérer que c' est un échec pour Poutine .

On n'en sait rien.
Peut etre que les Russes veulent pourrir la situation volontairement.
la seule chose qui pourrait etre un échec clair de Poutine, c'est un retrait précipité de l'intégralité de l'Ukraine, suivi d'une adhésion de l'Ukraine à l'Otan.

Un autre point, franco-français. Mélenchon encore une fois en harmonie avec Le Pen et Zemmour ne cachait pas sa sympathie pour Poutine AVANT.
Maintenant ces 3 acolytes sont bien embêtés et rétropédale comme ils peuvent.
Mis il y a plus grave.Poutine, fort de leurs 40% (et plus) d'intentions de vote, a pu croire que la France serait peu virulente.
Et donc ces trois là, à mon avis, portent une certaine responsabilité dans cette invasion.
On verra ce que les urnes vont répondre.

sceptique a écrit : 27 févr. 2022, 12:41 Un autre point, franco-français. Mélenchon encore une fois en harmonie avec Le Pen et Zemmour ne cachait pas sa sympathie pour Poutine AVANT.

absolument pas !
Le seul qui ne cachait pas sa sympathie pour Poutine, c'est Zemmour.
Mélenchon a plusieurs fois exprimé son rejet de Poutine qu'il qualifie de dictateur, mais aussi de l'OTAN. Bref Mélenchon est pro-Russe mais anti-Poutine.

energy_isere a écrit : 27 févr. 2022, 11:46

GillesH38 a écrit : 27 févr. 2022, 11:43

Quelle est la menace que l'Ukraine faisait peser sur la Russie ?

La future adhésion possible de l' Ukraine à l' OTAN est le cauchemar de Poutine, Lavrov et leurs généraux.
Aux frontières de la Russie, c'est impossible pour eux.

c'est deja le cas avec les pays baltes ... le seul truc vraiment embêtant pour l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN pour la Russie, c'est qu'elle ne pourrait plus l'attaquer.

marocain a écrit : 27 févr. 2022, 11:56 du tout !
les islamistes ne font peser aucune menace sur l'Occident, la preuve quand l'occident les reconnait, ils sont de doux et serviles alliés: émirat, arabie, maroc, jordanie, etc..

justement, les islamistes qui posent problème, ce sont ceux qui menacent l'occident ...

marocain a écrit : 27 févr. 2022, 12:07

tita a écrit : 27 févr. 2022, 12:01

energy_isere a écrit : 27 févr. 2022, 11:22

? Il manque quelques explications ........

C'est très exagéré pour agir sur le moral. Mais y'a très clairement plus de 450 soldats russes qui ont été tués.

et comment le sais tu ?
tu as des vidéos ?
dans les guerres, la première victime c'est la vérité. Nous en saurons plus dans quelques mois.

assez peu probable que les Russes aient pu être arrêtés avant de conquérir les villes sans avoir eu de morts quand même ...tu crois qu'ils les ont arrêtés en criant "bouuuh" ?