oleocene.org

kercoz a écrit :

Raminagrobis a écrit :Quelqu'un dont le métier est de faire pousser des légumes le fera mieux qu'un informaticien ou un journaliste.

Je crois que tu as raté une case de mon raisonnement.
-Faire pousser des légumes 2h/jour , c'est un plaisir et ce n'est pas un travail . 3 ou 4 H, ça reste plaisant et peut etre un début de métier, ou un complément financier.
Ouvrier agricole 8h + 3h de trajet et par tous les temps ....c'est chiant .
-En conjecture post-PO il y aura tres peu d'informaticien et encore moins de journalisteS.
- Pour caricaturer: tu as le choix entre la totalité de la popu (disons une grande part) qui passe 30% de son temps a cultiver et 30% de la popu qui cultive pour tout le monde (60% de chomeur).
C'est dessiné a gros trait mais c'est l'idée .
Les deux modèles sont peu compatibles .

Le problème c'est que tu considère ton opinion comme étant la "conjecture post-PO" évidente (de même que ta conception de plaisir d'ailleurs). Par exemple, Je ne considère pas, moi, qu'il n'y aura plus de journalistes après le PO, je ne pense pas qu'une baisse de 3% par an de la quantité de pétrole disponible fera disparaitre la presse (qui existait bien avant l'industrie pétrolière).

Sur FR Culture débute une émission sur le nourrissement des villes a travers les siecles.
A écouter ou a rechopper .
La dépendance nutritive des villes , et la correlartion de cette dépendance aux court de l'énergie , est a mon sens un transfert du "scientisme" pur et dur vers des zones plus discrètes (inconsciente) de la croyance .

kercoz a écrit : La dépendance nutritive des villes , et la correlartion de cette dépendance aux court de l'énergie , est a mon sens un transfert du "scientisme" pur et dur vers des zones plus discrètes (inconsciente) de la croyance .

Pourquoi cette référence au "scientisme" ? Je ne comprends pas trop ...
Perso je suis d'accord avec Raminagrobis, si il n'y a pas d'écroulement complet du au PO, il y aura toujours des villles, et du moment qu'il y a des villes, un modèle de ville où tout le monde a son potager ne passe pas du tout à l'échelle, pour des raisons très terre à terre d'utilisation de l'espace : Il faut trop de routes et de rues (ou même de chemins).

Si tes deux grandes options sont :
1) Tout le monde passe 30% de son temps à cultiver
2) 30% cultivent, 60% chomeurs dans des villes (ou camps de concentration ? ), et 10% d'urbains non chomeurs ?

Dans le cas 1), ces gens font autre chose les 70% du temps restant ? Donc aussi plus ou moins urbains ? Ce qui ramène au problème urbanistique (à moins de télé travail uniquement).
A la fin plein de possibilités, mais du moment où il y a des villes, ces villes à mon avis doivent être et seront denses.
Après que le pourcentage d'agriculteurs augmente avec aussi des exploitations plus petites, des personnes à activités mixtes, des espaces de potagers en "nouvelle version des jardins ouvriers" sans doute, ou peut-être ...

sacado a écrit :(c'est propre, carré, super optimisé en apparence parce qu'hyper-spécialisé) et du coup c'est peut-être ce qui se passera mais ce n'est pas forcément souhaitable...

Bof ..., je pense que la discussion reflète surtout l'opposition habitat individuel vs collectif, une ville et ses immeubles n'étant pas du tout nécessairement un modèle carré, super optimisé, hyper spécialisé ...

Le modèle des row houses anglaises (ou corons) c'est typiquement une densité de 0,7 au grand maximum (en m2 par surface au sol), différent de 3,5 pour paris par exemple ou du style 2 pour ville moins dense, voir par exemple :
http://myweb.tiscali.co.uk/doubleplus/c ... ensity.htm

Mais bon, les deux peuvent cohabiter...

Alain75 a écrit : Pourquoi cette référence au "scientisme" ? Je ne comprends pas trop ...

Les chiffres ont des contraintes incontournables qui formatent un ou plusieurs modèles .

Un des modèles en cours que tu appelles de tes voeux et qui perenise l'urbanité se développe en Espagne :
20% de chomeurs nourris par des immigrés "sans papiers" . Ton urbanité sera sauvée a ce prix . Faut juste mettre son mouchoir par dessus son humanisme.
les villes sans energies gratos NECESSITENT un raison d'etre.
Le problème de l'urbanisme , en fait est simple . Sans abondance , pas de gain productivité a exploiter (2% de nourriceurs). Si une région a tant d'hectare de bonne terre , qq soit le modèle (cool ou esclaves), sans petrole , sans engrais , etc .. il faut tant d'heures de travail , ce qui donne tant de bras , ce qui donne tant d'habitat a distance "faisable" , de préference sur des sol pauvres, pres d'un axe , de l'eau etc ...
C'est vers ce modèle qu'on est attracté et qu'on va retomber , in finé.
Ces gens de cette région , il faut les chauffer , les heberger , les habiller , les distraire etc .. et donc ces 20 ou 30% vont induire d'autres % . Ce n'est rien que de la mathématique et de la logique . Vouloir forcer le modèle c'est lui ponctionner des pertes de rendement (cout trajet , travail /productions inutiles etc ..) qui ne peut que déformer encore la pyramide sociétale .
Le raisonnement de gilles sur les dérivations prises sur les gains de productivité des productions indispensables (bouffe chaleur toiture ...) ont permis une surabondances de "dérivations" de productions non indispensables (euphémisme) qui ne seront plus possibles bientot.
Si par ex bouffe 2% pour 30% , chauffage 2% pour 10% , sapes ..etc ... en gros 20% de producteurs essentiels ont permis a 80% de faire un tas de trucs +ou - d'interet (euphémisme bis), si donc , par ex on glisse doucement (20 ans a raison de 3%/an) vers un modèle inversé , disons 70% de producteurs "d'essentiel" , il va etre dur de caser les anciens 80% ds les 30% impôsés (il reste bien sur la solution des esclaves immigrés -Choisis pour remplacer les 150 esclaves -Kw virtuels).
C'est pour celà que je parle de scientisme inconscient .le cerveau admet le PO et ricane des terreplatiste , mais refuse ses conséquences au niveau de l'inconscient . Ya t il un pscho ds la salle ?

Alain75 a écrit : Dans le cas 1), ces gens font autre chose les 70% du temps restant ?

oui.
Je plaisante.C'est là le crux . Ce modèle de parcellisation des productions s'il est en contradiction avec la notion d'économie d'echelle me semble a la fois etre tres stable et réenchanter la vie . Cultiver sa nourriture a 50% est un plaisir , celui qui le fera pour toi le fera avec peine et horeur. Le temps restant te permet de faire d'autres activités, rénumérées ou non ou d'échanges . Un jardin ne suffit pas pour vivre . Suivant les besoins du local de tes gouts et de tes savoirs une économie peut renaitre . Le NET s'il est préservé et nettoyé (moins energivore) permet , doublé de transports d'objets , de délocaliser la pluspart de productions , surtout artisanales.

kercoz a écrit :.
C'est pour celà que je parle de scientisme inconscient .le cerveau admet le PO et ricane des terreplatiste , mais refuse ses conséquences au niveau de l'inconscient . Ya t il un pscho ds la salle ?

Bof ...
On pourraît aussi dire que tu milites pour le maitien de l'habitat individuel, et par là refuse les conséquences du PO au niveau de l'inconscient !

Toi qui aime bien les structures des sociétés ancestrales, il me semble qu'il n'y a aucun exemple dans ces sociétés du type : chaque famille avec son potager.

Sinon à propos de "les villes sans energies gratos NECESSITENT une raison d'etre. " Déjà on peut parler de villes mais aussi de villages, bourgs, etc
Et puis il y a les boulangers, marechal ferrants, toubibs, profs, coiffeurs, commercants, ingénieurs, peintres, plombiers, maçons, carreleurs, charpentiers, architectes, constructeurs de bateaux charettes péniches, assureurs et banquiers, chefs et cheffaillons, et pourquoi pas artistes ou même curés ! (en Afrique aussi des artistes ne faisaient que ça aux époques "classiques").

Mais encore une fois sans doute un mixage de tout cela, néanmoins chacun son potager à mon avis ça ne passe pas ... , et de fait il y a eu des villes dans les civilisations pré energies fossiles, à Rome les immeubles ou "insulae" faisaient déjà 5 ou 7 étages avec des boutiques et ateliers au rez de chaussée, ou X'ian sous les tang avait déjà une population de ?? (je retrouve pas)

Alain75 a écrit :Mais encore une fois sans doute un mixage de tout cela, néanmoins chacun son potager à mon avis ça ne passe pas ... , et de fait il y a eu des villes dans les civilisations pré energies fossiles, à Rome les immeubles ou "insulae" faisaient déjà 5 ou 7 étages avec des boutiques et ateliers au rez de chaussée, ou X'ian sous les tang avait déjà une population de ?? (je retrouve pas)

D'accord et les exemples que tu cites vivaient grâce à une certaine activité économique, une certaines richesses... Nous sommes en recession, et bientôt avec une énergie toujours plus chere, il sera de plus en plus difficile pour le commun des mortels de vivre en ville (dépendant de son infrastructure et de ses couts de fonctionnement).

La modification de l'urbanisme sera surement dictée en partie par la modification du visage de l'économie (qui seront les futurs riches ?).

Déjà un artisan parisien facture plus cher une même prestation qu'un artisan à la campagne (déplacement, évacuation des déchets...) ! Les villes se videront de leur pauvre (peut-être pas les trottoirs ) : où et comment iront-ils ? En sachant que tout le monde ne pourra/voudra pas avoir forcément son potager (nous sommes d'accord).

sacado a écrit : Quand je parle d'hyperspécialisation, je veux dire qu'on parle de mettre d'un côté les gens, de l'autre la bouffe. C'est ce qu'on voit sur les photos de Valence, la frontière entre bouffe et humain est on ne peut plus flagrante... À l'opposé, le modèle pavillons ou maisons mitoyennes avec jardins et champs un peu plus loin est beaucoup plus décentralisé puisque la bouffe cohabite avec les gens qu'elle nourrit.

Personellement j'aime beaucoup le modèle de Valence, et un fait est sûr : tu prends Valence plus les terres agricoles autour, tu gardes le même nombre d'habitants, tu remplaces l'habitat de Valence par des "row houses avec petits jardins", le résultat est que tu produis moins de bouffe (par quelques méthodes que ce soit), ou autrement dit tu auras consommé beaucoup plus de surface en bati et routes et rues.
D'ailleurs si Valence s'est developpée de la sorte, c'est justement pour préserver ses terres agricoles.

Alain75 a écrit :Bof ...
On pourraît aussi dire que tu milites pour le maitien de l'habitat individuel, et par là refuse les conséquences du PO au niveau de l'inconscient !

Toi qui aime bien les structures des sociétés ancestrales, il me semble qu'il n'y a aucun exemple dans ces sociétés du type : chaque famille avec son potager.

Beauf toi meme ! Je milite pour que dalle.
Les chiffres sur Rome que tu cites , si tu avais écouté l'émission de ce matin , tu saurais que le blé venait d'égypte , puis d'afrique et ça a probablement coulé rome .Tu saurais aussi que meme avec 5 étages , 90% de la popu bossait ds les campagnes et que tu ne ferais probablement pas partie des 10 % restants qui pour les 2/3 n'etaient pas citoyens .
C'est un problème de manque de lucidité en face des chiffres qui me permet de diagnostiquer l'autisme.
De toutes façon , 'ai donné ts mes arguments , je préfère breaker .
Juste pour valence : tu ne connais pas . il doit y avoir 10fois trop d'habitants pour la surface cultivable ; la montagne est tres pres et tarragone est pas loin ; c'est une ville continue le long de la cote qui squatte ts les meilleurs terrains.

La ville parfaite ne doit pas exister encore... Il faut penser à l'appro alimentaire, mais aussi à la gestion de l'eau !
Valence a quelques soucis sur ce dernier point je crois.

kercoz a écrit : C'est un problème de manque de lucidité en face des chiffres qui me permet de diagnostiquer l'autisme.
De toutes façon , 'ai donné ts mes arguments , je préfère breaker .

Merci pour les amabilités, mais en terme de chiffres c'est clair : L'habitat collectif est plus efficace tant en terme de surface consommée que d'énergie consommée, voilà tout.

kercoz a écrit :Juste pour valence : tu ne connais pas . il doit y avoir 10fois trop d'habitants pour la surface cultivable ;

Mais c'est sur que si par chiffres ta proposition consiste à flinguer le "trop plein" la problématique n'est plus la même ..., et perso je pense qu'il restera des villes, et même des villages qui ne seront pas que des lottissements ...

Alain75 a écrit : Merci pour les amabilités,

Désolé , je n'ai rien contre toi . Je fatigue juste . Le refus de lucidité est global et ne t'es pas personnel . Juste sociétal.
L'émission que je mentionne dit qu'apres le 17e siecle ça craquait un peu pour le relationnel/subsistance de paris : tte la france etait mise a contribution et comme pour Romme le pouvoir est pres a privilègier UNE SEULE VILLE au dépend du reste de la popu. Cette dépendance de + en + lointaine devint contrainte . Elle induit une spécialisation forcenée des productions . Cette spécialisation est a mon sens néfaste ds ts les domaine : qualité , sanitaire , sociétale , politique etc ...
Il faut imaginer Paris(aglo) avec 10 fois moins de popu qu'actuellement et avec une superbe ceinture marraichère bétonnée depuis.

Alain75 a écrit :L'habitat collectif est plus efficace tant en terme de surface consommée que d'énergie consommée, voilà tout.

C'est pas tout du tout!
tu parles d'une époque ou la nourriture est 5% de ton budget. Il va passer a 40% en étant optimiste . Ce poste qui était négligeable va devenir prioritaire surtout pour des chomeurs majoritaires.

Je rappel qu'au summun de la France rurale (au 19° siècle, j'ai plus la date en tête), les 3/4 des français étaient des ruraux, et que sur cette proportion 3/4 étaient paysans.

Ceux qui voient l'habitat collectif comme modèle sont priés de réduire leur prétention à une petite proportion de l'humanité le jours ou ni charbon ni pétrole ne nous abreuveront plus ... moins de 50% c'est clair.

Ou alors collectif signifie famille élargie sur un site rural...

Yves a écrit : Ceux qui voient l'habitat collectif comme modèle sont priés de réduire leur prétention à une petite proportion de l'humanité le jours ou ni charbon ni pétrole ne nous abreuveront plus ... moins de 50% c'est clair.

Ou alors collectif signifie famille élargie sur un site rural...

Oui entre autres ... Il me semble que dans les vieux villages les maisons n'ont pas nécessairement de jardin pouvant suffire à leurs subsistance, et qu'une grande ferme ou hameau était aussi une forme d'habitat collectif (ce qui était effectivement le cas).

Et encore une fois rappellons quand même qu'un pavillon consomme PLUS en surface et énergie qu'un appartement.