oleocene.org

nemo a écrit :Une quantité de matière négative en revanche...

Faut pas chercher à comprendre un sens, à part que ça permette de résoudre plein de faits inexpliqués actuellement, et pas des moindre (anomalie de la vitesse de sonde Pioneer, conservation de la forme spirale des galaxies spirales sur plus d'1 tour, matière noire, etc)
C'est juste que l'effet d'une masse "négative" sur une masse "positive", est qu'elles se repoussent.
Si on se place du point de vue de la masse "négative", c'est la masse "positive" qui apparait étrange. Car dans le monde de la masse "négative", tout se passe comme dans le monde de la masse "positive" : les masse négatives s'attirent entre elles, les lois de la mécanique fonctionnent pareil, les forces électromagnétiques, et nucléaires fonctionnent pareil. Par contre, les forces EM et nucléaires n'ont aucune interaction avec le monde des masses positives (et vice versa). Seule la force de gravité en a une.
Bien sûr, il faut vérifier en détail si on aboutit pas à de nouveaux paradoxes en partant sur une théorie de ce genre. Mais ça demande du temps (et que du monde bosse dessus). Faut voir le temps que ça a pris pour arriver seulement à ce que la théorie du big bang soit probablement juste. Mais on ne peut pas dire qu'elle est vérifiée. De toute façon, tant qu'on n'a pas résolu le problème de la matière noire, la théorie du big bang n'explique que 15% de l'univers ! C'est un peu léger !

Remundo a écrit :sais-tu que l'énergie de l'électron dans l'hydrogène est négative ?

Tu parles de la charge électrique? Alors oui comme tout électron en fait et alors?

Glycogène a écrit :

nemo a écrit :Une quantité de matière négative en revanche...

Faut pas chercher à comprendre un sens, à part que ça permette de résoudre plein de faits inexpliqués actuellement, et pas des moindre (anomalie de la vitesse de sonde Pioneer, conservation de la forme spirale des galaxies spirales sur plus d'1 tour, matière noire, etc)
C'est juste que l'effet d'une masse "négative" sur une masse "positive", est qu'elles se repoussent.
Si on se place du point de vue de la masse "négative", c'est la masse "positive" qui apparait étrange. Car dans le monde de la masse "négative", tout se passe comme dans le monde de la masse "positive" : les masse négatives s'attirent entre elles, les lois de la mécanique fonctionnent pareil, les forces électromagnétiques, et nucléaires fonctionnent pareil. Par contre, les forces EM et nucléaires n'ont aucune interaction avec le monde des masses positives (et vice versa). Seule la force de gravité en a une.
Bien sûr, il faut vérifier en détail si on aboutit pas à de nouveaux paradoxes en partant sur une théorie de ce genre. Mais ça demande du temps (et que du monde bosse dessus). Faut voir le temps que ça a pris pour arriver seulement à ce que la théorie du big bang soit probablement juste. Mais on ne peut pas dire qu'elle est vérifiée. De toute façon, tant qu'on n'a pas résolu le problème de la matière noire, la théorie du big bang n'explique que 15% de l'univers ! C'est un peu léger !

Ok je comprend mieux l'idée. S'agit en fait pas du tout d'une masse négative au sens de "quantité de matiére", mais d'une autre catégorie de masse qui aurait ces particularités.
Bon ça ne me parait pas vraiment moins tirer par les cheveux que les théories de "masses sombres" et autre "énergies sombres", c'est un artefact pour faire marcher les équations.

nemo a écrit :Bon ça ne me parait pas vraiment moins tirer par les cheveux que les théories de "masses sombres" et autre "énergies sombres", c'est un artefact pour faire marcher les équations.

Sauf que si on prend l'hypothèse que la masse sombre est faite de la même matière que la masse visible, on aboutit tout de suite à des paradoxes. La matière sombre n'émet aucune lumière par elle même, mais elle devrait avoir des effets sur la lumière qui la traverse (comme pour les nuages interstellaires). Or il n'y a aucun effet, à part une déviation gravitationnelle (qui est la principale preuve d'existence de cette matière sombre).
On peut inventer une matière qui a une masse positive mais n'a aucune interaction électromagnétique. Mais il reste que les simulations n'arrivent pas à montrer que l'univers actuel est stable à l'échelle de qq dizaines de millions d'années, car si la matière sombre est assez proche pour avoir des effets sur la matière visible via une attraction, elle est assez concentrée pour s'attirer elle même et s'effondrer sur elle même.
On peut inventer une matière sombre qui n'a aucune interaction électromagnétique mais qui possède une nouvelle interaction, qui n'agit pas sur la matière visible mais uniquement sur la matière sombre, l'empêchant de s'effondrer sur elle-même, mais l'autorisant à se concentrer suffisemment pour avoir un effet sur la matière visible...
Etc.
On peut continuer longtemps ce remake de l'Ether...
Idem avec les super cordes et autres escroqueries du même style.

@ Nemo : non je parlais de l'énergie d'interaction entre l'électron et le proton d'un atome d'hydrogène

En = - 13.6 / n² en électron-volt avec un beau MOINS

et tout à fait d'accord avec Glycogène

Glycogène a écrit :

nemo a écrit :Bon ça ne me parait pas vraiment moins tirer par les cheveux que les théories de "masses sombres" et autre "énergies sombres", c'est un artefact pour faire marcher les équations.

Sauf que si on prend l'hypothèse que la masse sombre est faite de la même matière que la masse visible, on aboutit tout de suite à des paradoxes. La matière sombre n'émet aucune lumière par elle même, mais elle devrait avoir des effets sur la lumière qui la traverse (comme pour les nuages interstellaires). Or il n'y a aucun effet, à part une déviation gravitationnelle (qui est la principale preuve d'existence de cette matière sombre).
On peut inventer une matière qui a une masse positive mais n'a aucune interaction électromagnétique. Mais il reste que les simulations n'arrivent pas à montrer que l'univers actuel est stable à l'échelle de qq dizaines de millions d'années, car si la matière sombre est assez proche pour avoir des effets sur la matière visible via une attraction, elle est assez concentrée pour s'attirer elle même et s'effondrer sur elle même.
On peut inventer une matière sombre qui n'a aucune interaction électromagnétique mais qui possède une nouvelle interaction, qui n'agit pas sur la matière visible mais uniquement sur la matière sombre, l'empêchant de s'effondrer sur elle-même, mais l'autorisant à se concentrer suffisemment pour avoir un effet sur la matière visible...
Etc.
On peut continuer longtemps ce remake de l'Ether...
Idem avec les super cordes et autres escroqueries du même style.

Ben c'est un peu ça cette histoire de masse négative, une matière qui pour des raisons inconnu se comporterait autrement que le reste de la matière qu'on connait. Il est possible que ce choix particulier résolve davantage de problèmes mais on en a pas davantage de preuves.

Remundo a écrit :@ Nemo : non je parlais de l'énergie d'interaction entre l'électron et le proton d'un atome d'hydrogène

En = - 13.6 / n² en électron-volt avec un beau MOINS

Sauf que je ne sais pas ce que signifie ce moins et que (probablement du coup) je ne vois pas en quoi cela est pertinent dans la discussion ici.

on considère en physique qu'il existe des énergies négatives. Donc il n'est pas choquant d'imaginer des masses négatives via la formule E = mc ² avec m<0

les "preuves", c'est en gros la conformation de l'Univers, sans être une démonstration absolue.

Ensuite, en Physique, on essaie d'avoir le minimum de paramètres pour expliquer le maximum de choses : la masse négative est ce qui explique le plus de choses avec le moins d'hypothèses.

Tu as le droit de ne pas être convaincu. Les partisans de la masse négative ne sont pas non plus convaincus, mais ils considèrent que c'est la chose la plus plausible.

Glycogène a écrit :

nemo a écrit :Une quantité de matière négative en revanche...

Faut pas chercher à comprendre un sens, à part que ça permette de résoudre plein de faits inexpliqués actuellement, et pas des moindre (anomalie de la vitesse de sonde Pioneer .....

Il semble que la piste est plus classique. Vu il y a plusieurs années et resté dans ma mémoire :

Le mystère des sondes Pioneer s'éclaircit

Science et Avenir le 23-08-2011

Pourquoi la vitesse des sondes Pioneer diminue-t-elle ? Astronomes et physiciens cogitent depuis des décennies sur ce mystère. La réponse serait finalement plus conventionnelle que ne le suggéraient certains physiciens, tenants d’une nouvelle physique pour expliquer cette anomalie.
...................
Ces résultats écartent les explications les plus audacieuses de l’anomalie des Pioneer au bénéfice d’un phénomène plus classique. L’explication thermique pourrait ainsi la bonne, après tout.

en entier : http://www.sciencesetavenir.fr/espace/2 ... ircit.html

et La recherche en Juin 2012 :
http://www.larecherche.fr/physique-du-x ... 2012-91338

Remundo a écrit :on considère en physique qu'il existe des énergies négatives. Donc il n'est pas choquant d'imaginer des masses négatives via la formule E = mc ² avec m<0

Tout dépend que représente ce "négatif" concrètement. Certaines choses ne peuvent être inversé et n'ont donc pas de négatif. Bon j'aurais besoin d'un cours de physique que je comprends que vous ne puissiez me fournir et c'est de la pure curiosité de ma part parce que c'est pas du tout mon domaine de compétence.

Remundo a écrit :En = - 13.6 / n² en électron-volt avec un beau MOINS

Par définition, la notion d'énergie est toujours relative. Une valeur toute seule d'énergie n'a pas de sens par rapport à sa définition en physique. C'est toujours une différence entre un état de départ et un état d'arrivée (état potentiel pour l'énergie potentielle).
Donc il n'y a pas de difficulté à générer des différences négatives : il suffit d'inverser le sens de la différence, car ce sens est choisi de façon arbitraire.
Pour la pesanteur terrestre, on choisit généralement la référence au sol, donc un objet à 10m du sol a une énergie potentielle positive.
Pour un électron, on choisit la référence quand l'électron est loin de tout. Donc quand il se rapproche d'un noyau atomique, il acquière une énergie potentielle négative (et il faut une énergie positive pour le libérer).
De la même façon, on peut définir la référence de la pesanteur comme un objet à l'infini par rapport à la Terre. L'énergie potentielle au sol est alors négative. Mais c'est compliqué dans les calculs vu que la Terre tourne et est en orbite. On préfère prendre la référence au sol, avec des approximations pour les distances faibles par rapport au rayon terrestre, et avec une valeur de la pesanteur corrigée pour chaque point du globe.

Glycogène a écrit :

Remundo a écrit :En = - 13.6 / n² en électron-volt avec un beau MOINS

Par définition, la notion d'énergie est toujours relative. Une valeur toute seule d'énergie n'a pas de sens par rapport à sa définition en physique. C'est toujours une différence entre un état de départ et un état d'arrivée (état potentiel pour l'énergie potentielle).
Donc il n'y a pas de difficulté à générer des différences négatives : il suffit d'inverser le sens de la différence, car ce sens est choisi de façon arbitraire.
Pour la pesanteur terrestre, on choisit généralement la référence au sol, donc un objet à 10m du sol a une énergie potentielle positive.
Pour un électron, on choisit la référence quand l'électron est loin de tout. Donc quand il se rapproche d'un noyau atomique, il acquière une énergie potentielle négative (et il faut une énergie positive pour le libérer).
De la même façon, on peut définir la référence de la pesanteur comme un objet à l'infini par rapport à la Terre. L'énergie potentielle au sol est alors négative. Mais c'est compliqué dans les calculs vu que la Terre tourne et est en orbite. On préfère prendre la référence au sol, avec des approximations pour les distances faibles par rapport au rayon terrestre, et avec une valeur de la pesanteur corrigée pour chaque point du globe.

Merci c'est très clair comme explication.

Glycogène a écrit :De la même façon, on peut définir la référence de la pesanteur comme un objet à l'infini par rapport à la Terre. L'énergie potentielle au sol est alors négative. Mais c'est compliqué dans les calculs vu que la Terre tourne et est en orbite. On préfère prendre la référence au sol, avec des approximations pour les distances faibles par rapport au rayon terrestre, et avec une valeur de la pesanteur corrigée pour chaque point du globe.

ce n'est pas du tout compliqué et n'a rien à voir avec la rotation de la Terre...

La force en - G m M / r² dérive du potentiel gravitationnel V = - G M m / r + constante.

En proposant qu'infinment éloigné de la Terre, le potentiel est nul, il faut que la constante soit nulle aussi.

Et donc l'énergie vaut E = - G M m / r , parfaitement négative avec des hypothèses physiques complètement réalistes.

Il ne faut pas être buté à vouloir que tout soit "positif". ça vaut aussi pour les masses.

Remundo a écrit :

Glycogène a écrit :De la même façon, on peut définir la référence de la pesanteur comme un objet à l'infini par rapport à la Terre. L'énergie potentielle au sol est alors négative. Mais c'est compliqué dans les calculs vu que la Terre tourne et est en orbite. On préfère prendre la référence au sol, avec des approximations pour les distances faibles par rapport au rayon terrestre, et avec une valeur de la pesanteur corrigée pour chaque point du globe.

ce n'est pas du tout compliqué et n'a rien à voir avec la rotation de la Terre...

La force en - G m M / r² dérive du potentiel gravitationnel V = - G M m / r + constante.

En proposant qu'infinment éloigné de la Terre, le potentiel est nul, il faut que la constante soit nulle aussi.

Et donc l'énergie vaut E = - G M m / r , parfaitement négative avec des hypothèses physiques complètement réalistes.

Il ne faut pas être buté à vouloir que tout soit "positif". ça vaut aussi pour les masses.

De nouveau tout dépend ce que signifie "positif" ou "négatif". S'agit pas d'être buté une valeur négative n'existe qu'en tant que lien envers un référentiel sinon une valeur négative à aucun sens puisqu'une quantité négative n'a aucune réalité. Et manipuler des chiffres sans se préoccuper du fait qu'une telle manipulation est un lien avec la réalité physique est équivalent mathématique du sophisme.

une autre énergie négative : dans un référentiel tournant, l'énergie potentielle centrifuge vaut -1/2 m r² w² en supposant une énergie nulle sur r = 0

ce ne sont pas des sophistes, mais des physiciens et les maths

Y a quelque chose qui t'échappe dans la notion de référentiel?

toi il y a bien d'autres choses qui t'échappent, non ?

un autre exemple qui n'est pas lié à une force d'inertie, mais à l'énergie de liaison interatomique en fonction de r

par convention, on fixe l'énergie égale à zéro lorsque les atomes sont très éloignés (« à l'infini »

et c'est tout à fait réaliste, puis :



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