oleocene.org

Pierre M. Boriliens a écrit :

GillesH38 a écrit :

Alors si ta vie n'est pas autre chose qu'une intégrale de fonction d'état (qui ne dépend donc pas du chemin parcouru, ce qui est dans la logique de ce que tu ne cesses de dire), pourquoi diable écris-tu encore ici, alors qu'un flingue ou une infusion de colchiques fait aussi bien l'affaire ? Un peu de cohérence, svp...

peut etre parce que je trouve d'autres plaisirs dans la vie que de ne la voir qu'en termes de victimes ou de bourreaux ?

Toujours à détourner les questions ! C'est un simple processus thermodynamique caractérisé par les fonctions d'états habituelles (même si on peut mettre un peu de production d'entropie, si on s'intéresse à la cinétique), oui ou non ? Et si c'est non pour toi, pourquoi ça doit être oui pour les autres ?

GillesH38 a écrit :

Yves a écrit :Gilles, y a quand même un point ( annexe ) de désacord:

Si je te propose les choix suivants :

Le "capitalisme moderne" s'est imposé au monde entier (ou presque) parceque :

1. C'est un modèle économique meilleurs que les autres et tous les humains (ou presque) veullent changer leur ancien système pour lui.
2. C'est un système qui doit son expansion à la volonté d'une minorité, disposant de moyens (législatif, financier, militaires, communication...) propres à l'imposer à ceux qui ne voulait pas changer leur ancien système.

Quel est ton choix et comment le justifie tu ? A te lire jusqu'ici, c'est clairement le choix 1 pour toi. Je me trompe ?.

je ne dirai pas meilleur au sens moral, mais probablement le plus efficace au sens darwinien, donc en réalité il a fallu à la fois 1 et 2 !. Je ne crois pas que le Ty Rex se soit imposé parce qu'il était moralement supérieur aux autres (ni l'homme par rapport aux animaux d'ailleurs).

GillesH38 a écrit :il n'y a aucune raison de penser que le temps de décroissance de la civilisation industrielle soit très différent de son temps de croissance, c'est à dire quelques générations et le siècle....

Yves a écrit : Donc, choix 1 ou choix 2 ? le capitalisme a-t-il été choisi par tous ou bien imposé par quelques-un ? C'est là il me semble le coeur du désacord.

Si ta réponse pouvait ne pas utilisé d'autres concepts, mots et métaphores que les questions, ça éviterait de devoir se répéter...

kercoz a écrit :

GillesH38 a écrit :il n'y a aucune raison de penser que le temps de décroissance de la civilisation industrielle soit très différent de son temps de croissance, c'est à dire quelques générations et le siècle....

Ta remarque dénote un manque certain de connaissances socio..

GillesH38 a écrit :Ce qui ne signifie pas bien sur que toutes les structures sociales se valent et qu'il ne sert à rien de les améliorer ! simplement elles restent toutes contenues dans le cadre de la physique - qui dit simplement que les ressources fossiles font s'épuiser un jour.

kercoz a écrit :GillesH38 a écrit:
il n'y a aucune raison de penser que le temps de décroissance de la civilisation industrielle soit très différent de son temps de croissance, c'est à dire quelques générations et le siècle....

kercoz a écrit :Qui a dit "De OMNIBUS DUBITANTUM" et c'etait sa devise ?

transhuman a écrit :Parce qu'entre les nano particules, le Tyrex et Karl Marx je comprend plus rien ( et depuis plusieurs pages )

transhuman a écrit : Mais c'est quoi le sujet du débat ?
Parce qu'entre les nano particules, le Tyrex et Karl Marx je comprend plus rien ( et depuis plusieurs pages )

...désolé...

Alter Egaux a écrit : Et si on parlait du scénario proposé par Jancovici, dernier chapitre de son dernier bouquin. A priori, il est possible à mettre en oeuvre dans une démocratie, d'après lui. Question chiffre et energie, on peut lui faire confiance, non ?
Contrairement au PIB et aux économistes néolibéraux...

pragma tic a écrit :

Alter Egaux a écrit : Et si on parlait du scénario proposé par Jancovici, dernier chapitre de son dernier bouquin. A priori, il est possible à mettre en oeuvre dans une démocratie, d'après lui. Question chiffre et energie, on peut lui faire confiance, non ?
Contrairement au PIB et aux économistes néolibéraux...

Et si on répondait d'abord à une petite question bête que j'ai posée plus haut, dans le cadre du scénario que je défends, et qui est :
Comment on résorbe le chômage dans une société en décroissance économique ?

pragma tic a écrit :...
C'est ça, la société de demain, en plus animé sur le plan physique, mais exactement ça sur le plan relationnel et consensuel !

Pierre M. Boriliens a écrit :...
...
Et toujours pour moi, des réponses du genre.
....
surtout comment on peut continuer à jouer au monopoly, parce que l'idée qu'on pourrait aussi jouer à un autre jeu dépasse tout simplement les capacités de leur imagination...

Alter Egaux a écrit :Alors question, pour réactiver la connexion de quelques neurones mystérieusement endormi : a t on avis, sceptique, quelle économie a permis de créer les centrales nucléaires françaises (au choix) :
a. Economie néolibérale,
b. Economie keynésienne,
c. Economie dirigiste.

sceptique a écrit :Pour une fois je vais abonder dans ton sens. Pour moi aussi l'économie keynésienne est un moindre mal.

Et bien, tout ça pour cela ! Je te remercie donc pour avoir reconnu une convergence de point de vue. C'est une convergence essentielle, non seulement sur la reconnaissance de l'existence d'une troisième voie (keynésianisme) de l'histoire économique passée mais récente, et aussi d'une convergence sur un début de solutions volontaristes de type keynésien dans un cadre démocratique. Mine de rien, sur ces points ci, la différence entre sceptique et moi sont de l'ordre de l'épaisseur d'un papier à cigarette.
Ce qui me gène, c'est le "pour une fois", démontrant encore quelques à priori que je souhaite dissiper.

Alter Egaux a écrit :

sceptique a écrit :Mais il s'agit fondamentalement d'une économie libérale.

Et c'est là que le sens des mots donné pour 2 individus différents pose un réél problème.
La causes de confusion (ou polémique) permet de refuser la convergence, comme par exemple de :
- refuser de reconnaitre que la première expérimentation moderne du néolibéralisme s'est faite sous dictature au Chili en 1973 (il y a encore des économistes qui vantent l'extraordinaire épisode que c'était, en pleine subprime américaine),
- refuser de reconnaitre que la dictature bureaucratique en URSS était une véritable saloperie....
Si tu es ok sur ces points, sceptique, nous pouvons poursuivre.

sceptique a écrit :Le plus important pour moi est que, à cette époque de pleine croissance avec des réussites (que tu indiques) mais aussi des échecs couteux (Plan Calcul, Condorde, paquebot France ...) la consommation de pétrole avait aussi un taux de croissance vertigineux.

Alter Egaux a écrit :On est d'accord aussi, c'est indéniable. Le problème est de savoir si cela en invalide tous les aspects positifs. De mon point de vu, non.

Alter Egaux a écrit :Je ne présage rien sur les systèmes économiques à venir, mais il semble difficile de concevoir que le capitalisme (monture actuelle) va réussir à gérer des dizaines d'années la décroissance du PIB. C'est assez logique que les sociétés civiles recherchent d'autres systèmes plus adapter à la gestion de la déplétion, qu'importe comment elles les nommeront.