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GillesH38 a écrit : 01 oct. 2021, 23:32 ah ben tu as dit ça

nemo a écrit : 01 oct. 2021, 17:56 Bien ce que je dis imprévisible=inexistant.
tu dis que c'est moi qui dis ça, mais je t(ai déjà répondu que moi je ne disais rien, ce sont les démographes qui n'en tiennent aucun compte, pas moi !!! je n'ai jamais travaillé pour des projections démographiques, promis, juré.

mais à 0,02 % de la mortalité je pense que c'est compréhensible qu'ils n'en tiennent pas compte, je ferais certainement comme eux. Et c'est assez prévisible que ça ne va jamais excéder beaucoup cette valeur, vu qu'en plus ça n'a fait que baisser au cours du temps.

Ok on reprends le film.
Tu fais une remarque trollesque pour ton agenda de dégommage du réchauffement climatique. La remarque est objectivement faible, juste un troll en passant (aucun jugement là dedans - tout le monde fait ça même si idéalement vaudrait mieux s'abstenir) donc je me dis voyons jusqu'ou ira notre bon GIlles pour défendre quelque chose de ce niveau.
Je te fais donc remarquer quelque chose de relativement évident à savoir que si les démographes inclus pas de futurs effets du réchauffement climatiques c'est parce qu'ils sont imprévisible mais qu'imprévisible ne veux pas dire inexistant. Par exemple personne ne peut prévoit ou et quand aura lieux le prochain tremblement de terre faisant des dizaines de morts ou plus il est pourtant certain que ce prochain tremblement de terre existera. Que si on peut intégrer ce genre d'événement dans la démographie ou les assurances/prévisions économiques c'est parce que les temblements de terre futurs n'ont aucune raison d'être différent de ceux du passé en moyenne et donc sur de grandes durées on peut lisser ça même si localement et ponctuellement ça peut avoir une importance. En revance on a pas de précédent en terme de réchaufement climatique donc pas moyen d'avoir le même genre de calcul et de "lissage". Par exemple à quel moment on inclut des effets sur la production de nourriture? Ces effets ont sans doute déjà commencer en fait mais comment on les sépare d'une "mauvaise année" cyclique"? On a pas le recul nécessaire pour faire ça. Donc les démographes avec raison plutôt que de mettre des chiffres totalement faux car incalculable préfére ne rien mettre. Mais incalculable signifie pas que ça n'arrivera pas, on sait pas quand et avec quelle ampleur ce qui est fort différent.
Bref tu dis "imprévisible= inexistant" c'est stupide. Plus clair comme ça?

GillesH38 a écrit : 01 oct. 2021, 15:36
nemo a écrit : 01 oct. 2021, 15:34
Je doute que les démographes incluent le réchaufement climatique dans leur projection.
moi aussi. Quels aveugles, ces démographes ...

Ah et ils oublient les conséquences du manque de pétrole qui comme le Gilles le répète à l'envie seront bien plus fortes que le RC.

energy_isere a écrit : 02 oct. 2021, 13:43
GillesH38 a écrit : 01 oct. 2021, 15:36
nemo a écrit : 01 oct. 2021, 15:34
Je doute que les démographes incluent le réchaufement climatique dans leur projection.
moi aussi. Quels aveugles, ces démographes ...
Ah et ils oublient les conséquences du manque de pétrole qui comme le Gilles le répète à l'envie seront bien plus fortes que le RC.

pas certain, des pays comme le Niger et d'autres, montrent qu'une explosion démographique est possible dans une phase de décroissance du PIB/hab.

energy_isere a écrit : 02 oct. 2021, 13:43
GillesH38 a écrit : 01 oct. 2021, 15:36
nemo a écrit : 01 oct. 2021, 15:34
Je doute que les démographes incluent le réchaufement climatique dans leur projection.
moi aussi. Quels aveugles, ces démographes ...
Ah et ils oublient les conséquences du manque de pétrole qui comme le Gilles le répète à l'envie seront bien plus fortes que le RC.

nemo a écrit : 03 oct. 2021, 01:18
energy_isere a écrit : 02 oct. 2021, 13:43
GillesH38 a écrit : 01 oct. 2021, 15:36
moi aussi. Quels aveugles, ces démographes ...
Ah et ils oublient les conséquences du manque de pétrole qui comme le Gilles le répète à l'envie seront bien plus fortes que le RC.

personnellement je suis revenu de l'idée que le pic du pétrole allait influer la démographie, du moins pas avant très longtemps - en regardant dans quels pays la croissance démographique était la plus importante ! être pauvre n'a jamais empêché de faire des enfants, au contraire .

L'agriculture n'utilise que 10 % de la consommation de fossiles, et en plus, on peut produire bien plus en réduisant la part de viande et de lait, justement ce que font les pauvres - avec plutot des conséquences bénéfiques sur la santé. Donc je ne pense pas que le pic du pétrole influence en quoi que ce soit la démographie dans le prochain siècle. Et même le covid semble plus toucher les riches que les pauvres !

GillesH38 a écrit : 03 oct. 2021, 07:33 Et même le covid semble plus toucher les riches que les pauvres !

C'est plutôt que la covid touche plus les vieux malades que les jeunes et bonne santé et comme dans les pays riches on vit plus vieux et plus malade que dans les pays pauvres ou les malades trépassent plus tôt, c'est pas étonnant que les vieux riches et malades en sursis trépassent plus pendant la pandémie que les jeunes en bonne santé des pays pauvres!

GillesH38 a écrit : 03 oct. 2021, 07:33

L'agriculture n'utilise que 10 % de la consommation de fossiles, et en plus, on peut produire bien plus en réduisant la part de viande et de lait, justement ce que font les pauvres - avec plutot des conséquences bénéfiques sur la santé. Donc je ne pense pas que le pic du pétrole influence en quoi que ce soit la démographie dans le prochain siècle.

là on mélange un peu tout.

on peut produire bien plus en réduisant la part de viande et de lait, justement ce que font les pauvres - avec plutot des conséquences bénéfiques sur la santé.

quand on part de rien ou pas grand chose, il n'y a pas de bénéfice à baisser la consommation de viande ou de lait.
Donc, ce que tu écris sur la santé peut s'appliquer aux pays riches, mais pas à la grande majorité de la population de la planète.
"on peut produire bien plus" si réduit la production de viande mais là encore, la marge de réduction existe dans les pays riches, beaucoup moins chez les pauvres. Même si c'est en train de changer.

L'agriculture n'utilise que 10 % de la consommation de fossiles

Pour les pays riches, le pétrole améliore les conditions de vie et réduit la mortalité de bien des manières autre que l'abondance alimentaire. Par exemple : les hopitaux sauvent des vies mais engloutissent beaucoup de moyens, pour avoir un fonctionnement sécurisé.
Et surtout, l'usage de machines a fortement réduit la pénibilité des travaux et augmenté l'espérance de vie.
Si le pétrole manque et n'est pas substituable alors on peut penser que l'espérance de vie va diminuer pour plein d'autres raisons.
On peut rediriger nos modes de vie vers un mode sobre en ressource(c'est ce que j'évoque en terme de transport). Faire plus de vélo , ou manger moins de viande, sera bénéfique pour la santé et uniquement dans les pays riches mais au global, je ne suis pas sûr que cette tendance l'emportera pour ceux-ci.

Globalement avec l'abondance des problèmes apparaissent, d'autres disparaissent
Risques liés au manque d'énergie (métabolique et pour les machines) :
-famine
-travaux pénibles
-peu de prise en charge de problèmes de santé, moins de prévention
-accidents dû à des bricolages (sécurité électrique, chute, manque de sécurité incendie, etc). De manière générale, moins de sécurités sanitaires et contre les accidents.

Risques de mortalités liés à l'abondance :
-accidents de voiture (ou avec les machines plus généralement, la voiture est la plus importante)
-obésité
-manque d'activité physique ( préjudiciable même si on ne devient pas obèse)
-Cancers (pas forcément lié aux causes précédantes, mais à la profusion de substances utilisées par l'industrie nouvelles et mal connues. Et une consommation excessive de viande)
-problèmes psychiatriques en hausse?

Depuis 2 siècles, l'espérance de vie augmente et l'abondance permet évidemment une hausse de l'espérance de vie très importante, la baisse de mortalité de l'abondance l'emporte largement sur les facteurs à la hausse.

Jeuf a écrit : 04 oct. 2021, 11:52 Et surtout, l'usage de machines a fortement réduit la pénibilité des travaux et augmenté l'espérance de vie.

justement, la démographie c'est pas que l'espérance de vie, c'est même plutot anti-corrélé actuellement ...

GillesH38 a écrit : 04 oct. 2021, 12:19
Jeuf a écrit : 04 oct. 2021, 11:52 Et surtout, l'usage de machines a fortement réduit la pénibilité des travaux et augmenté l'espérance de vie.
justement, la démographie c'est pas que l'espérance de vie, c'est même plutot anti-corrélé actuellement ...

la démographie a explosé à partir du 18eme siecle en GB. Quelles en étaient les raisons ?

marocain a écrit : 04 oct. 2021, 12:38
GillesH38 a écrit : 04 oct. 2021, 12:19
Jeuf a écrit : 04 oct. 2021, 11:52 Et surtout, l'usage de machines a fortement réduit la pénibilité des travaux et augmenté l'espérance de vie.
justement, la démographie c'est pas que l'espérance de vie, c'est même plutot anti-corrélé actuellement ...
la démographie a explosé à partir du 18eme siecle en GB. Quelles en étaient les raisons ?

c'est clair que l'utilisation des fossiles a permis de nourrir plus de monde avec plus de sécurité alimentaire, et que leur disparition complète sera problématique - ce que je dis c'est que la disponibilité actuelle est tellement au-dessus des besoins qu'il faudra attendre longtemps avant que la déplétion ne se répercute sur la démographie- ce que tu dis va d'ailleurs dans mon sens, car l'utilisation des fossiles au XVIIIe siècle etait bien inférieure à l'actuelle, ce qui prouve qu'il suffit de pas grand chose pour nourrir une population nombreuse. Les progrès de l'hygiène et de la médecine ont aussi beaucoup joué , notamment en réduisant la mortalité infantile.

GillesH38 a écrit : 04 oct. 2021, 13:00
marocain a écrit : 04 oct. 2021, 12:38
GillesH38 a écrit : 04 oct. 2021, 12:19
justement, la démographie c'est pas que l'espérance de vie, c'est même plutot anti-corrélé actuellement ...
la démographie a explosé à partir du 18eme siecle en GB. Quelles en étaient les raisons ?
c'est clair que l'utilisation des fossiles a permis de nourrir plus de monde avec plus de sécurité alimentaire, et que leur disparition complète sera problématique - ce que je dis c'est que la disponibilité actuelle est tellement au-dessus des besoins qu'il faudra attendre longtemps avant que la déplétion ne se répercute sur la démographie- ce que tu dis va d'ailleurs dans mon sens, car l'utilisation des fossiles au XVIIIe siècle etait bien inférieure à l'actuelle, ce qui prouve qu'il suffit de pas grand chose pour nourrir une population nombreuse. Les progrès de l'hygiène et de la médecine ont aussi beaucoup joué , notamment en réduisant la mortalité infantile.

Certes mais une nouvelle fois ton point de vue reste valable essentiellement pour les pays riches comme Jeuf te le fais remarquer, mais aussi pour les classes privilégier en générale. Pas mal de pays sont déjà en tension alimentaire et connaissent pourtant une hausse forte de leur population qui n'est possible que parce que un petit nombre de pays exporte fortement. Dès que pour une raison x les exportations globales baissent la malnutrition s'installe. Une baisse durable aurait des conséquences à coup sur catastrophique ou seule une tout petite partie des pays concernés pourrait s'adapter assez rapidement.
PAr ailleurs quand on observe l'augmentation spectaculaire des mortalités en ex URSS, Gréce ou pays culturellement comparable aux notres ayant connu de grave crise économique on voit que la misére absolue ne touche en fait qu'une partie négligeable de la population en revanche des masses énormes se retrouvent fragilisés. Et les hausses massives de la mortalité s'observent dans ces masses et sont du a des causes sanitaires et de malnutrition mais aussi à une misére morale (dépression ou plus modérémment mais beaucoup plus répandu asthénie).

EN gros ça fera du bien à une petite couche de la population qui mangera moins de viande et fera plus de vélo, cool. Pendant ce temps des pans entiers de la population verra son espérance de vie s'effondrer.

Edit : j'aurais pas du mettre que la grande misére n'a atteint qu'un nombre négligeable dans les cas d'effondrement dont j'ai parlé. Ce sont de très petits % de la population totale (2/3) mais c'est pas négigeable. C'était surtout des gens avec de petites retraites et les gens soufrant de problème de type psychiatrique ou d'addiction.

L'exemple Nord Coréen me laisse penser que même une atrophie très forte des ressources permet de maintenir une population nombreuse (mais au sort pas forcément enviable).
Le facteur que je mesure mal est l'impact que peut avoir sur les naissances, une crise nettement plus exarcébée que la crise covid dans un pays libéral. ca peut accélérer un déclin démographique et l'avancer de quelques années.
A ce propos, comment le Japon a encaissé le coup ?
merci à google pour la réponse https://www.lefigaro.fr/conjoncture/le- ... s-20210924

Le nombre de naissances devrait s’effondrer en 2021 à 770.000 contre 1 million en 2015. Le déclin s’accélère.

Il semble que les chinois aient décidé de supprimer à la source leur émission de CO2.

Le taux de natalité au plus bas depuis la fondation de République populaire de Chine

2020 est non seulement l’année où le taux de natalité national est descendu sous le seuil de 1 % pour la première fois depuis la fondation de la Chine en 1949, mais aussi celle où le nombre de mariages enregistrés a été le plus bas depuis vingt ans.

L’année dernière, le taux de natalité national a été de 8,5 ‰, ou 0,85 %, le taux le plus bas depuis la fondation de la République populaire de Chine, en 1949, relève sur WeChat un blog spécialisé sur la santé, Badian Jianwen.

Le taux de natalité est le rapport entre le nombre de nouvelles naissances et la population totale moyenne, le tout exprimé en pour mille ou pour cent. Or c’est la première fois, s’agissant de la Chine, que ce taux passe sous la barre de 1 %.
Système de l’enfant unique

Yuan Xin, vice-président de l’Association chinoise de la démographie et professeur à l’Institut de la population et du développement auprès de l’université de Nankai à Tianjin, exprime son inquiétude quant à ce taux. Comme le nombre de nouveau-nés était de 12,02 millions en 2020, année où l’on a enregistré 9,98 millions de décès, le résultat net a donc été de 2,04 millions. “Sur une population de 1,4 milliard, cette augmentation est quasi nulle, estime le professeur. On peut considérer que la population chinoise est entrée dans une phase de croissance démographique nulle, avec des décès pratiquement compensés par les naissances”, affirme-t-il.
À lire aussi Vu de Chine. Les Chinois ironisent sur l’abolition de la politique de l’enfant unique

L’article évoque prudemment le système de l’enfant unique, qui a définitivement modifié la courbe de croissance démographique chinoise. Dès les années 1980, le pouvoir central a commencé à mettre en œuvre cette politique unique pour contrôler la démographie. Chaque couple ne pouvait avoir qu’un enfant, le deuxième était considéré comme une “surnaissance”, et les parents étaient passibles de sanctions économiques et administratives. “Cette politique a duré plus de trente ans, jusqu’en 2016”, rappelle l’article.

Pourquoi les jeunes Chinois ont-ils moins d’enfants ? “L’étude qualitative sur les éléments déterminants des décisions en matière de fécondité dans la région de Shanghai”, une étude collective de chercheurs shanghaïens, décortique ce malaise social : un coût du logement élevé, la concurrence féroce dans l’éducation, les longues heures de travail, l’absence de père en raison du travail et de la tradition idéologique (patriarcale), l’impact de la maternité sur la carrière des femmes, telles sont les raisons pour lesquelles de nombreuses Chinoises ne souhaitent pas avoir d’enfants, ou souhaitent en avoir moins.

Par ailleurs, beaucoup de jeunes Chinois d’aujourd’hui ne veulent même pas se marier. Les données du Bureau national des statistiques témoignent également de cette tendance préoccupante d’un point de vue démographique. En 2020, le nombre de mariages enregistrés dans l’empire du Milieu était d’un peu plus de 8,14 millions de couples, soit 1,13 million de couples en moins par rapport à 2019. Chiffres qui étaient également “les plus bas depuis vingt ans”.

https://www.courrierinternational.com/a ... pulaire-de

Si la Chine peut le faire chaque pays finira par le faire

la Chine se la joue un peu à l'Allemagne d'après guerre

surindustrialisation, culte du travail, masculinisation des femmes devant être l'égal des hommes à la ville, délaissant leur rôle maternel.

ceci conduit à un baby crash.

Une fois l'effondrement démographique, feront-ils venir des Syriens pour leurs besoins en main d'oeuvre ?

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