oleocene.org

Alter Egaux a écrit :En effet. En fait, il y en a qui disent que 1% de croissance, c'est de la croissance. certes, mathématiquement, c'est exact. Mais l'économie, ce n'est pas de la science.
Tout dépend de quelle macroéconomie tu parles.

1% pour un pays comme la France, cela détruit de l'emploi. Tu es donc en croissance négative sur des points structurants, avec un effet boule de neige : budget difficile à ficeler, chômage en hausse, recette moindre, investissement en berne, cout social en augmentation, dette astronomique, et les mois qui passent aggravent la situation.
......

Effectivement une croissance faible de 1% n' a pas l' air de créer de l' emploi.

Par exemple cet avis : http://www.boursorama.com/votreinvite/i ... b0a31492b6

.............M .L : Il faudrait 1,6% de croissance annuel pour recommencer à créer des emplois durables en France. Le compte n’y est pas et nous n’attendons pas de baisse véritable du chômage avant l’été 2011. Le taux de chômage devrait ainsi culminer à 10,7% à la mi-2011.

energy_isere a écrit :
Effectivement une croissance faible de 1% n' a pas l' air de créer de l' emploi.

Par exemple cet avis : http://www.boursorama.com/votreinvite/i ... b0a31492b6

.............M .L : Il faudrait 1,6% de croissance annuel pour recommencer à créer des emplois durables en France. Le compte n’y est pas et nous n’attendons pas de baisse véritable du chômage avant l’été 2011. Le taux de chômage devrait ainsi culminer à 10,7% à la mi-2011.

c'est le serpent qui se mort la queue, pas de croissance entraine augmentation du chomage, qui empêcherait la croissance.

Tant que les analystes ne sortiront pas de la pensée unique, ils ne verront pas de solution autre qu'incantatoires.

nemo a écrit :

On peut créer de l'emploi même sans croissance : il suffit que la productivité baisse.

Brillante idée monsieur Jancovici malheureusement c'est inacceptable pour le capitalisme car cela voudrait aussi dire que les revenus du capital diminuent.

Pas nécessairement. Le boulanger qui veut s'installer doit acheter du matériel. S'il n'a pas les fonds suffisant il peut soit emprunter à la banque, soit demander à ses beaux-frères, cousins ou voisins d'investir en devenant actionnaires. Ces actions représentent la capital de l'entreprise et les actionnaires sont les capitalistes.

La boulangerie ainsi capitalisée peut faire des bénéfices en moyenne constants année après année, sans croissance donc. Ces bénéfices sont en partie réinvestis (remplacement du matériel usagé, par exemple par du moins énergétivore), en partie reversés sous forme de dividendes aux actionnaires, copropriétaires de l'entreprise.

Bien entendu cela ne rapporte pas autant que, dans un contexte de croissance, revendre les actions de l'entreprise beaucoup plus cher qu'on ne les a acheté, mais le principe capitaliste (les moyens de productions sont privés) peut parfaitement fonctionner sans ce bonus de croissance.

GillesH38 a écrit :les hommes politiques, c'est comme les géologues, il faut attendre qu'ils soient à la retraite pour qu'ils commencent à dire la vérité !

Même pas (Giscard, Chevènement, Pasqua, Chirac, Jospin...)

epe a écrit :

nemo a écrit :

On peut créer de l'emploi même sans croissance : il suffit que la productivité baisse.

Brillante idée monsieur Jancovici malheureusement c'est inacceptable pour le capitalisme car cela voudrait aussi dire que les revenus du capital diminuent.

Pas nécessairement.

La boulangerie ainsi capitalisée peut faire des bénéfices en moyenne constants année après année, sans croissance donc.
mais le principe capitaliste (les moyens de productions sont privés) peut parfaitement fonctionner sans ce bonus de croissance.

Et non ça ne peut pas fonctionner ainsi sans croissance. (Pour une fois que je suis l'expert du sujet. )

Il y a d'abord les charges fixes qui augmentent mécaniquement (loyer, CSG/RDS, assurances, comptable, entretien, honoraires, cotisations sociales de l'exploitant...)
Ensuite la masse salariale qui augmente aussi de façon contractuelle pour les salaires ou légale pour les contributions sociales.
Achats et fournitures en provenance de tiers HT : marchandises revendues en l'état, matières premières, farine... qui ne baissent que rarement.

Et les fournitures énergétique ; électricité, gaz, fioul, et il besoin de développer ?.

Pour toutes ces raisons si notre boulanger ne bénéficie pas d'une croissance de son chiffre d'affaire du double de l'inflation, son commerce n'est pas durable.
Avec une croissance du montant de l'inflation, il aura un jour des difficultés de trésorerie.
Avec une petite baisse de CA HT en plus de ne pas couvrir l'inflation, il est mort en deux ou trois ans.

En Grèce ils viennent de connaitre ça depuis 3 ans, résultat la moitié des commerces d'Athènes sont libres et les loyers en baisse de 50% en moyenne.

Non par expérience j'affirme que sans croissance au moins égale à l'inflation tous commerce, ou entreprise, le capitalisme même ou la société moderne ne peuvent survivre dans les formes actuelles.

On ne va pas tarder a le vérifier chez nous très vite. La variable d'ajustement sera la masse salariale, et quand il n'y aura plus de variable d'ajustement possible, c'est le dépôt de bilan !
J'ai déjà vu ça plusieurs fois, mais toujours avec des causes endogènes, dans l'avenir, même les boites bien gérées vont trébucher, et couler.

L'entrepreneuriat n'est pas soluble dans la décroissance.

phyvette a écrit :Et non ça ne peut pas fonctionner ainsi sans croissance. (Pour une fois que je suis l'expert du sujet. )

Il y a d'abord les charges fixes qui augmentent mécaniquement (loyer, CSG/RDS, assurances, comptable, entretien, honoraires, cotisations sociales de l'exploitant...)
Ensuite la masse salariale qui augmente aussi de façon contractuelle pour les salaires ou légale pour les contributions sociales.
Achats et fournitures en provenance de tiers HT : marchandises revendues en l'état, matières premières, farine... qui ne baissent que rarement.

Et les fournitures énergétique ; électricité, gaz, fioul, et il besoin de développer ?.

Eh bien pas d'accord avec l'expert

Qui dit qu'il y aura inflation (surtout en décroissance)?
Charges : Qui dit qu'elles ne peuvent qu'augmenter?
Masse salariale idem (cf Grèce)
Achats et fournitures idem
Energie : l'investissement peut justement aller dans le sens d'une meilleure efficacité énergétique

Puis tu oublies une variable essentielle : le prix du pain.

Et que l'on parle d'une société par action (fut-elle familiale) ou d'une coopérative, l'investissement en matériel pour fabriquer le pain et les contraintes économiques sont les mêmes.

epe a écrit :Eh bien pas d'accord avec l'expert

Expert assermonté.

epe a écrit :Qui dit qu'il y aura inflation (surtout en décroissance)?

Peak Everything

epe a écrit :Charges : Qui dit qu'elles ne peuvent qu'augmenter?

Dettes souveraines, fuites des capitaux, effondrement fiscal, filet social...(cf Grèce)

epe a écrit :Masse salariale idem (cf Grèce)

Si ça baisse, ça baisse pour tout le monde, moins de clients aussi, avec moins d'argent, moins de CA, moins de cash, moins de recours bancaires.

epe a écrit :Achats et fournitures idem

Crise agricole et énergétique

epe a écrit :Energie : l'investissement peut justement aller dans le sens d'une meilleure efficacité énergétique

Crédit crunch, d'autant plus avec un bilan en baisse. Et puis ça ne concerne que la cuisson, les constructeurs de fours n'ont pas la mémoire courte et n'ont pas oubliés 1974 et 1979. Les progrès potentiels sont faibles, et un four coûte deux bras, alors pour des affaires en pertes de vitesse, oublis tout de suite cette alternative

epe a écrit :Puis tu oublies une variable essentielle : le prix du pain.

Faudrait savoir ? Si la masse salariale globale baisse (point 3) ou est le Pricing power ?

Tu raisonne à BAU, imagines tes solutions pour un type qui sait qu'il ne passera pas l'année dans une société à la dérive...

epe a écrit :Et que l'on parle d'une société par action (fut-elle familiale) ou d'une coopérative, l'investissement en matériel pour fabriquer le pain et les contraintes économiques sont les mêmes.

Oui, et alors elle déposeront le bilan en même temps déjà qu'en temps de croissance des coop y'en à pas des masses de réussite, dans le pain il n'en existe plus AMC.

+1 Phyvette.
De plus epe oublie que l'essentiel du capitalisme c'est un actionnariat qui exige des retours sur investissement a 2 chiffres, pas vraiment le modèle de la boulangerie géré en "bon père de famille". Et c'est bien là ou ça bloque...

Et puis un point essentiel pourtant souvent soulevé : sans croissance comment payer les intérêts de la dette ? Comment amortir les investissements à crédits ? Comment sans croissance payer les intérêts de la dette pour l'achat du fond de commerce qui ne peuvent pas s'amortir par une meilleure efficacité énergétique, pour ça faut bien du cash ?

La croissance c'est aussi le système de retraite. Qu'un système de retraite soit privé ou public, par capitalisation ou répartition, il marche à condition d'avoir une croissance.

A l'extrême rigueur, un système par répartition pourrait tourner avec une croissance nulle (mais pas négative!) si on avait une démographie stable, mais avec une population vieillissante, il a besoin à tout le moins d'un peu de croissance pour compenser la hausse du ratio retraités/actifs.

phyvette a écrit :

epe a écrit :Et que l'on parle d'une société par action (fut-elle familiale) ou d'une coopérative, l'investissement en matériel pour fabriquer le pain et les contraintes économiques sont les mêmes.

Oui, et alors elle déposeront le bilan en même temps déjà qu'en temps de croissance des coop y'en à pas des masses de réussite, dans le pain il n'en existe plus AMC.

Et qui fabrique le pain? Chacun chez soi? Je ne suis pas certain que cela soit la solution la plus rationnelle, ni d'un point de vue économique, ni du point de vue énergétique. On parle de besoins essentiels là, de l'alimentation de base du pauvre. Si on ne fabrique plus de pain c'est que tout le monde est mort.

nemo a écrit :De plus epe oublie que l'essentiel du capitalisme c'est un actionnariat qui exige des retours sur investissement a 2 chiffres, pas vraiment le modèle de la boulangerie géré en "bon père de famille". Et c'est bien là ou ça bloque...

Le petit investisseur "bon père de famille" il est déjà content quand ses placements rattrapent l'inflation et que son patrimoine ne s'envole pas. Les retours sur investissement à 2 chiffres c'est le domaine des spéculateurs. Pour ceux là la fin de la croissance est dramatique, mais je ne vais pas pleurer sur le sort. La spéculation ce n'est pas le capitalisme, c'est un dévoiement du capitalisme.

epe a écrit :
Et qui fabrique le pain? Chacun chez soi? Je ne suis pas certain que cela soit la solution la plus rationnelle, ni d'un point de vue économique, ni du point de vue énergétique. On parle de besoins essentiels là, de l'alimentation de base du pauvre. Si on ne fabrique plus de pain c'est que tout le monde est mort.

Moi, je me le fais tout seul avec ma compagne . Sans MAP, et au levain ! ce qui est une gageure car la farine n'est plus panifiable (pas trop nécessaire avec la levure ) ... Meme ^pas besoin de chercher des prix de gros , les farines +ou - bio , necessaires (because les farines "classiques sont tellement pourraves qu'on ne peut y laisser un "bluttage" dedans sans dépasser les normes OMS de pollution admises ) sont de prix accessible et en comptant le gaz , les noix , raisin , un peu de seigle ...etc , on ne doit pas dépasser les 30 euros le kg .... arriver a le faire au levain c'est qq chose ! on ne peut revenir a la levure sans grimacer .
Sur ça prend du temps et ça fait un peu bosser les abdos et les poignets ... mais on a la vague impression d'etre vivant et de rompre une dépendance ...perso , je fais ça en écoutant enthoven , ..pour me motiver ! Pas rationnel ? je me le demande ! c'est un exercice de philo-humilité des plus accessibles , et avec nos fours elec , meme pas besoin de four banal chiant a monter en temperature ...
Le monde est mort ? ...qu'il crève ! ..s'il n'est plus capable de faire son pain .
Ps , en ce moment , je fais cuire des betteraves et des socles a pizzas, avé le pain...... pour rentabiliser le KW .

epe a écrit :

nemo a écrit :De plus epe oublie que l'essentiel du capitalisme c'est un actionnariat qui exige des retours sur investissement a 2 chiffres, pas vraiment le modèle de la boulangerie géré en "bon père de famille". Et c'est bien là ou ça bloque...

Le petit investisseur "bon père de famille" il est déjà content quand ses placements rattrapent l'inflation et que son patrimoine ne s'envole pas. Les retours sur investissement à 2 chiffres c'est le domaine des spéculateurs. Pour ceux là la fin de la croissance est dramatique, mais je ne vais pas pleurer sur le sort. La spéculation ce n'est pas le capitalisme, c'est un dévoiement du capitalisme.

Tu parait pas te rendre compte que l'essentiel de l'économie est entre les mains de gens de ce genre. Et ils vont entrainer tout le monde avec eux. Regarde la Grèce, quel est la situation de l'investisseur"bon pére de famille" là bas.

kercoz a écrit : Moi, je me le fais tout seul avec ma compagne . Sans MAP, et au levain !

Tiens? Moi aussi!

kercoz a écrit : ce qui est une gageure car la farine n'est plus panifiable (pas trop nécessaire avec la levure ) ...

pas remarqué

kercoz a écrit : Sur ça prend du temps et ça fait un peu bosser les abdos et les poignets ...

Beuh! Les poignets, mettons, mais c'est loin d'être pénible, à moins que tu ne pétrisses au sortir d'un abattage d'arbre ou d'une partie de console