oleocene.org

Ca a pas vraiment de rapport avec le sujet, mais c'est éttonant de constater que cette crise intervient quand on est proche du PO, mais que d'autre crises surviennent aussi en même temps.

Angelus68 a écrit :Ca a pas vraiment de rapport avec le sujet, mais c'est éttonant de constater que cette crise intervient quand on est proche du PO, mais que d'autre crises surviennent aussi en même temps.

Oui, c'est pratique, ça permet à chacun de récupérer la crise : ici on entend "la crise ? à cause du pétrole" ("ou pas"), sur un forum immo : "la crise ? à cause de la bulle immo", ailleurs "c'est à cause de l'endettement", "c'est Dame Nature qui se venge", "c'est le capitalisme", etc. Pas facile de s'y retrouver. Se méfier de l'expression "la crise", au singulier.

Une des consequences de la modernité , c'est la rapidité des informations . Il est meme possible que ds certaines interactions , les consequences précèdent les causes . L'imbrication des interactions est telle que causes et consequences sont confondus. Perso , qd "une" solution a un problème intervient avant l'explosion ciomplète du problème ....j'ai des doutes sur la notion de hasard .

Seiya a écrit :

Angelus68 a écrit : Oui, c'est pratique, ça permet à chacun de récupérer la crise : ici on entend "la crise ? à cause du pétrole" ("ou pas"), sur un forum immo : "la crise ? à cause de la bulle immo", ailleurs "c'est à cause de l'endettement", "c'est Dame Nature qui se venge", "c'est le capitalisme", etc. Pas facile de s'y retrouver. Se méfier de l'expression "la crise", au singulier.

Et si c'était la complexité du monde industriel actuel qui a provoqué l'"effet papillon" car tout est dans tout (et inversément )

Le haut taux de dette n'est tenable que si la croissance tient ("principe" du sub-prime), la croissance ne tient que si les produits le sont à bas prix, les prix sont bas si la main d'oeuvre des pays producteurs et le coûts de transports sont bas, bref si l'expoitation de la planète est maximale et si tout le monde a confiance dans le business des autres.

Le pétrole fut le grain de sable dans le rouage, à moins que ce ne soit la montée des pays émergents, ou alors une crise de confiance... ou alors un peu de tout et patatra voilà deux cent ans de croissance capitaliste qui se prend les pieds dans le tapis.

dans un autre fil, Pierre M. Boriliens a écrit :

transhuman a écrit :de toute façons, quelques soient les programmes, compilateurs ou prog de gestion ou jeux , svp :

A.R.R.E.T.E.Z. de confondre le virtuel de l'informatique avec la réalité matérielle !

.... allez soyez sympas .....

...s'oui'plais...

Ils ne sont pas les seuls, et je pense même que c'est un aspect fondamental d'une réflexion sérieuse sur ce monde : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2796

@pierre

merci pour ce lien vers un excellent article.
Si vous regardez qui était invité à l' audition de la comission du parlement US, il y a entre autre Nassim Nicholas Taleb l' auteur du livre "le cygne noir".

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2801

Un bon article qui redit nettement ce que l'on sait déjà.

"""Question : (...) que sera la prochaine crise, et quand devrons nous nous préoccuper des niveaux extrêmes [d’endettement des USA] (...) ?

C’est la difficulté. Nous avons une dette supérieure à 375% du PIB.... nous pouvons aller à 400%, 500%... si on monétise.

Les profits des entreprises ne peuvent croitre indéfiniment plus rapidement que le PIB, pas plus qu’on ne peut avoir indéfiniment une croissance du crédit plus rapide que celle du PIB nominal.

L’heure de vérité arrivera un jour. Je ne sais pas si c’est demain ou dans 3, 5 ou 10 ans, mais la prochaine crise abattra le système capitaliste dans son ensemble.

Question : vous en êtes sûr ?

Oui, [elle abattra] Bloomberg, moi-même et tout le monde....

(...)"""""

FOWLER a écrit :http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2801

Merci pour cette info que je n'avais pas vu.
Remarque qu'il parle de "complexité" et du Chaos sans oser le nommer.
Sur la complexité il oublie de parler de son avantage math.principal : L'hyper stabilité des solutions.
Ce qui est dingue c'est cette problématique de modélisation (Th. Du Chaos) semble gagner la sphére intellectuelle par bride , par la bande et par morceaux!
Ds cet article , l'auteur prend conscience de la "complexité" au sens math , de la non linéarité ...etc mais refuse la modélisation . Pourtant meme pour un blaireau comme moi qui n'a lu que GLEICK , Ekeland et qqs autres , la solution du modèle morcelé , fractal pour la gestion des systèmes est évidente et facile puisqu'adoptée par tous les systèmes naturels.
Pas aisée a mettre en oeuvre , mais facile a penser .

kercoz a écrit :

FOWLER a écrit :http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2801

Merci pour cette info que je n'avais pas vu.
Remarque qu'il parle de "complexité" et du Chaos sans oser le nommer.
Sur la complexité il oublie de parler de son avantage math.principal : L'hyper stabilité des solutions.
Ce qui est dingue c'est cette problématique de modélisation (Th. Du Chaos) semble gagner la sphére intellectuelle par bride , par la bande et par morceaux!
Ds cet article , l'auteur prend conscience de la "complexité" au sens math , de la non linéarité ...etc mais refuse la modélisation . Pourtant meme pour un blaireau comme moi qui n'a lu que GLEICK , Ekeland et qqs autres , la solution du modèle morcelé , fractal pour la gestion des systèmes est évidente et facile puisqu'adoptée par tous les systèmes naturels.
Pas aisée a mettre en oeuvre , mais facile a penser .

Il me semble que ton point de vue n'est pas tres operatoire. Pour de "betes" edp venant de la physique,
c'est difficile meme quand elles sont lineaires, encore plus difficile quand elles ne le sont pas,
Sans un minimum resultats theorique derriere pour savoir sur quels bords tu peux mettre des conditions initiales qui
determinent les solutions, tu ne peux rien faire a l'ordi non plus. Et meme quand tu connais les solutions,
y'a des probleme de convergence de calcul qui sont souvent tres difficiles.

Bref, je suis d'accord avec toi que les gens croient trop souvent a leur modeles ultra-simplifie's, mais faut bien
comprendre qu'on fait ca parce qu'on ne sait pas vraiment faire mieux. On ajouterait bien plus de facteurs d'erreurs
en faisant un modele plus complique'.

Kercoz, sans repartir pour un tour, n'oublie pas que le terme complexité n'est pas un monopole de la théorie du chaos (théorie qui, si elle s'appelait théorie xyz aurait sans doute moins de succés, cela sans en changer une virgule)

Alain75 a écrit :Kercoz, sans repartir pour un tour, n'oublie pas que le terme complexité n'est pas un monopole de la théorie du chaos (théorie qui, si elle s'appelait théorie xyz aurait sans doute moins de succés, cela sans changer une virgule)

Je crois bien que le terme dessert la théorie . Sa connotation "poétique" vulgaire est trop forte.
Si tu lis la prose d E. MORIN , il parle ttes les lignes de "complexité" sans préciser ni développer.
Beaucoup font celà . Seuls ceux qui développent la Th. Mathématique du Chaos me semblent avoir une crédibilité.
Ce que dit PROGOGINE (et il parle de la complexité /Chaos ) et bien d'autres me semble pertinent: tous les systèmes naturels fonctionnent sous ce modèle et sont auto-régulés. Jamais la nature n'utilise le gigantisme et la centralisation . Il y a bien une raison si les structures passent au fractal pour grossir . C'est un problème d'interractions qui sont exponentielles .

LeLama a écrit :c'est difficile meme quand elles sont lineaires, encore plus difficile quand elles ne le sont pas,
Sans un minimum resultats theorique derriere pour savoir sur quels bords tu peux mettre des conditions initiales qui
determinent les solutions, tu ne peux rien faire a l'ordi non plus.

Justement , ça sert a rien d'espere , donc on n'essaie pas ! c'est une des découvertes de cette théorie .On arrete tout , ça sert a rien d'esperer conjecturer ce qui se passera apres le "temps caracteristique! .
Mais on peut aussi dire :
-que ts les modèles vivants suivent un modèle complexe de meme type , avec attracteur qui leur donne stabilité (par définition).
-que la quantité d'intrants est lié a la stabilité
- qu'on peut approcher la forme des attracteurs et leur caractéristiques puisqu'ils sont similaires (faudrait peut etre visiter leurs limites)
-IMPORTANT: les situations de transitions sont des situations exeptionnelles , alors qu'on les présente en priorité : tte situation vivante naturelle est majoritairement sur une position stabilisé (attracteur) et ce , par définition.

L'approche de cette theorie peut etre plus socio ou philo ou politique que mathématique:
par ex , si l'on démontre qu'un système morcellé est stable et que le système centralisé ne l'est pas car impossible en complexité, il suffit de ré-freiner nos tentations de centralisme maladives en pronant par ex le "protectionnisme" si décrié et en s'oposant a la globalisation.
(meme les opposants au capitalisme cherchent des solution ds une globalisatio des problèmes !!).
On peut aussi etudier s'il est possible de réinjecter de la complexité ds es systèmes pour améliorer leur efficacité (ex fortuit: le rond point qui utilise la capacité du cerveau a gerer la complexité).
Prigogine dit que l'etre humain refuse la complexité parce qu'il ne sait la gérer. Il peut etre possible de l'accepter qd elle se présente . et ne pas essayer de la résoudre mais , juste observer comment elle se stabilise , puis tester ce qui peut l'etre.
Pour l'économie, il faut lie CASTORIADIS ds ses labirynthe pour comprendre le niveau des économistes qui gouvernent le monde (il etait de formation économiste): complètement flippant !
Je tente de discuter sur le Blog de P. Jorion et c'est effarant . Comme dit FOWLER , ces gus sont hyper fort pour étudier les vagues , ne pas se mouiller les pieds, meme etudier bulles et mousses sur la vague , a la imite la hauteur de la vague en fonctiondu vent , mais sont infoutus de te dire si la marée descend et surtout pas on coef.
Je passe pour un extra terrestre ! en osant me réferer a l'économie des groupes archaiques !
Pour le chaos , par ex , ça aide a opposer les deux modèles :
-morcelé-fractal complexe vertueux-hyper stable
-globalisé -gestion linéaire -simplifié - pervers et instable

Pas pour résoudre , mais pour réfléchir aux outils de gestion.
(hyper chiant le messianisme ! l'impression de me battre contre des moulins ....sauf que d'autre types commencent a dire les memes trucs ce qui permet de ne pas trop douter de sa santé mentale)

kercoz a écrit : Ce que dit PROGOGINE (et il parle de la complexité /Chaos ) et bien d'autres me semble pertinent: tous les systèmes naturels fonctionnent sous ce modèle et sont auto-régulés. Jamais la nature n'utilise le gigantisme et la centralisation .

???

y a combien de cellules dans une baleine bleue ??

ça ne peut rien signifier ta phrase, pour la bonne raison que la nature n'a aucune échelle naturelle de grandeur par rapport à laquelle qualifier un phénomène de "géant" , il n'y a que tes perceptions humaines qui te définissent la "grandeur" ou la "petitesse", c'est toujours relatif.

@Pierre:
http://ecrits-vains.com/doxa/tri01.htm

"Le préjugé foncier est de croire que l'ordre la clarté la méthode doivent tenir à l'être vrai des choses, alors qu'au contraire, le désordre, le chaos, l'imprévu, n'apparaissent que dans un monde faux ou insuffisamment connu, --bref sont une erreur ; c'est là un préjugé moral, qui vient de ce que l'homme sincère, digne de confiance, est un homme d'ordre de principes, et a coutume d'être somme toute, un être prévisible et pédantesque. Mais il est tout à fait impossible de démontrer que "l'en soi" des choses se comporte selon cette définition du fonctionnaire modèle"
F. Nietzsche, la volonté puissance, tome 1, p 89 Gallimard.

Depuis longtemps le chaos est synonyme de désordre, de confusion et s’oppose à l’ordre et à la méthode. Nietzsche sera un des premiers penseurs à réhabiliter la notion de désordre. De nombreux chercheurs en sciences dites « dures » se sont intéressés aux mouvements dit chaotiques. Ils ont confirmé que, contrairement à ce que la pensée déterministe, paradigme dominant actuellement, martèle depuis des lustres, il se pourrait qu’il y ait de l’équilibre dans le déséquilibre, de l'organisation dans la désorganisation.
//////////////////////////////// Pour ce que tu dis sur l'éloignement de l'équilibre:
Or dés que l’on s’éloigne un tant soi peu de l’équilibre, on assiste à la coexistence de phénomènes d’ordre et de désordre."

La seconde étape fait, elle, référence au " non-équilibre ". Selon I. Prigogine, "s’éloigner de l’équilibre réserve des surprises". En effet, " il est impossible de prolonger ce que l’on a appris de l’équilibre, on découvre ainsi de nouvelles situations, parfois plus organisées qu’à l’équilibre.
//////////////////////////
Il devrait y avoir une logique qui veut que si le "pseudo équilibre " soit la somme d'intrants exponentiels ou log contrdictoires......., qd on s'éloigne de l'équilibre , on se prend une claque forte pour revenir au nid! (bon , ça c'est juste intuitif)

GillesH38 a écrit :

kercoz a écrit : Ce que dit PROGOGINE (et il parle de la complexité /Chaos ) et bien d'autres me semble pertinent: tous les systèmes naturels fonctionnent sous ce modèle et sont auto-régulés. Jamais la nature n'utilise le gigantisme et la centralisation .

???

y a combien de cellules dans une baleine bleue ??

ça ne peut rien signifier ta phrase, pour la bonne raison que la nature n'a aucune échelle naturelle de grandeur par rapport à laquelle qualifier un phénomène de "géant" , il n'y a que tes perceptions humaines qui te définissent la "grandeur" ou la "petitesse", c'est toujours relatif.

Ce que Kercoz veut dire je crois, c'est que la nature n'impose pas partout une solution sous prétexte que celle ci s'est révélée bonne dans un cas précis, alors que l'homme a tendance à agir de cette façon. (ne serait-ce qu'involontairement)

L'homme réduit les temps et les espaces auxquels l'évolution est naturellement habituellement contrainte, et cela change pas mal de choses.

Les centaines d'iles qui avaient developpé des formes de vie particulières ont été uniformisées en deux temps trois mouvement dès qu'on a eu le premier bateau. Ici, dans le sud ouest, à part le chêne pédonculé, quasiment tous les arbres sont des espèces invasives ou importées. Je te passes la grenouille taureau, le ragondin, les herbes de la pampa, les ecrevisses de louisiane etc etc Vu les espaces concernés par ces impacts, on ne peut pas dire que c'est une influence comme une autre. L'homme réalise ce qui ne pouvait à mon avis pas se faire sans lui :

Mettre de tout partout, tout le temps. Maintenant on va voir ce que ça donne....

GillesH38 a écrit : ça ne peut rien signifier ta phrase

Ce n'est pas de moi ! c'est de PRIGOGINE: "La fin des certitudes" , odile jacob 1996
"""Le maintien de l'organisation ds la nature n'est pas , ET NE PEUT PAS ETRE, réalisé par une gestion centralisé. L'ordre ne peut etre maintenu que par une autoorganisation.......Nous voulons souligner la superiorité des systèmes auto-organisateurs par rapport a a technologie humaine habituelle qui évite soigneusement la complexité et GERE de maniere CENTRALISEE la grande majorité des processus techniques (ou économiques).///////

GillesH38 a écrit :il n'y a que tes perceptions humaines qui te définissent la "grandeur" ou la "petitesse", c'est toujours relatif.

Tu poses une bonne question (toujours valoriser l'interlocuteur pour valoriser l'écoute)

Pour la Baleine , on peut considéré qu'elle est elle meme un "système" auto organisé avec données /intrants indigènes et intrants exogènes qui ont équilibré le système . Pour le ractal , elle peut etre perçue comme un élément d'un éco-système plus grand duquel elle reçoit et auquel elle offre.
La réflexion de cet ordre permet de visualiser mieux les concepts d'entropie , d'entropie freinée (presque néguentropie) et d'entropie boostée (systèmes techno humains).

GillesH38 a écrit :il n'y a que tes perceptions humaines qui te définissent la "grandeur" ou la "petitesse", c'est toujours relatif.

Je pense que la "taille " d'un système s'est formaté de part la contrainte des intrants : une interraction optimisant ET L'individu ET le système.
Tu peux réfléchir a la pédogenèse avec cette optique , ou a la forme/taille d'un arbre ou d'une foret : pourquoi ne pas faire une foret de 100 arbres qui font 2km de haut et de rayon de canopée ? il y a des contraintes mécaniques et écologiques du biotope qui forcent la fourchette optimisée , avec des essais heureux ou malheureux .......
Pour le groupe humain archaique, en terme socio, c'est trop facile :
La fourchette du nombre d'individus s'appuie sur un rayon de territoire de subsistance de 2 jours de marche pour un terrain moyennement favorable . Pendant des millénaire , tu use et optimise l modèle et CICERO te dis que l'individu peut avoir une cinquantaine d'interrelations dont une douzaines de fortes /intimes.
Ds Le système humain , les interractions sont fortement liés a l'affect et devrait etre pris en compte ds la modélisation de ses économies d'échanges. Dans ses equa aussi (si on voulais tenter de les ecrire), mais il n'est pas necessaire , m semble t il de le faire , savoir qu'elles devraient complexifier l'economie et qu'elles ont absente pour pouvoir augmenter la taille des groupe suffit a incriminer ce modèle structurel .
La taille d'une structure est liée a celle de ses ntrants et des distances /quantité . Au delà d'une population , celle ci se scinde en deux et émigre , colonise , creve ou tente un territoire moins favorable .
C'est de l'arrogance que de prétendre vouloir faire mieux par une gestion lineaire et un gigantisme "confortables" au faible esprit humain .

Pour revenir au sujet et laisser les baleines à leur krill. Je vous soumet cette article de Jean Gadrey sur les liaisons dangereuses en économies, assez édifiant.
Je vous conseille de lire les commentaires au-dessous, ils sont également très intéressant.

Patrick