oleocene.org

Concernant tes remarques sur le papier de Hubbert, miniTAX,puisque tu n'as pas daigné répondre en MP:

* ou diable as-tu trouvé la phrase "page 21", qui concerne d'ailleurs le charbon?

* ta citation page 24 est tronquée, il dit ceci :

"With due regard to these considerations, it is almost impossible to draw a production curve based upon an assumed ultimate production of 150 billions barrels in any manner signifcantly different from that shown in Figure 1, according to which the curve must culminate at about 1965...

If we suppose the figure of 150 millions barrels to be 50 billions too low....it is intersting to note that even the date of culmination is retarded only until about 1970"

Ca me semble tout a fait clair :il prédit un pic "autour de 1965" pour un ultime de 150 milliards et "autour de 1970" pour un ultime de 200. Il est assez malhonnete de pretendre qu'il predit de maniere certaine un pic en 1965! il y a bien évidemment une fourchette d'incertitude sur le contenu des gisements, et il dit explicitement que ça ne joue que sur quelques années sur la date du pic.

Je trouve l'article de Hubbert tout a fait honnete scientifiquement, j'aimerais en dire autant de tes posts.

pour ce qui est du pic en 2005, il est tout a fait possible qu'il faille encore attendre quelques années, mais le contraire est aussi possible.Tu n'as aucun élément objectif (et moi non plus) pour prouver que la production va repartir à la hausse: ce raisonnement fait par l'AIE sur la Mer du Nord s'est révélé faux.

De toutes façons plein de gens (y compris ici) disent que ça serait plutot un plateau ondulé avec plusieurs maxima secondaires, sans qu'on puisse savoir lequel sera l'absolu avant plusieurs années après ( ça se jouera sur quelques cyclones, la chute ou non de régimes comme au Nigeria,etc.... évenements bien evidemment impredictibles).

Il est quand même absolument évident que le papier de Hubbert est une approximation d'ordre zéro, dont le but est surtout d'attirer l'attention sur la finitude des réserves et de l'existence d'un pic dont il estime la date à quelques années près. Sous ces approximations, et selon les critères scientifiques communément admis, sa théorie est absolument validée par les faits actuellement connus.

Minitax me rappelle énormément un créationniste qui voulait démonter la théorie synthétique de l'Evolution (basée sur les travaux de Darwin et Mendel) en attaquant des points de détail de la publication de Darwin : en gros, parce que Charles Darwin croyait en l'héritabilité des caractères acquis, qu'il était anticatastrophiste, alors on pouvait tout jeter et conclure que le monde avait été créé par Dieu en 6 jours

Au fait, Minitax, tu as autant d'estime pour Malthus que lui, tu ne serais pas créationniste, par hasard?
En plus, tu adoptes la même attitude : tout bon ou tout faux, ce qui n'est pas une démarche scientifique mais plutôt mystique

Alors, pour rire, je vais utiliser le même raisonnement :

[Mode minitax="on"]
miniTAX :

Page 21: "The period of declining rates of Discovery has almost arrived"

Or, en lisant le papier donné, je ne trouve pas cette citation, ni à la vingt-et-unième page, ni à la page numérotée "21"... je la retrouve à la page numérotée "23" : comment dès lors accorder un quelconque crédit en matière scientifique à quelqu'un qui est mauvais en lecture à se tromper dans la lecture des chiffres?
Minitax, et tous ceux adoptant ce type de raisonnement, plus besoin d'aller plus loin : toute la démonstration minitaxienne est invalidée avec ce simple constat.

Je peux même en rajouter :
miniTAX :

L'Alaska ne fait pas partie des USA?

miniTAX :

j'ai vu nulle part dans son papier où il faillait exclure l'Alaska

En 1956 (date du papier), non , comment accorder un quelconque crédit à quelqu'un ignorant l'Histoire-Géographie à ce point?

D'ailleurs, même en comptant la production pétrolière d'Alaska, le maximum US reste en 1970.

Pour ceux qui font la distinction détail/principal, je continue :
[Mode minitax="off"]

Histoire de perdre le lecteur qui en était aux prédictions (réalisées) sur la production US, il parle d'un pic de découverte en 1960 : en fait, il est passé à la prévision mondiale, sans voir d'ailleurs le pic de production annoncé en 2000.
Comme l'une des deux prédictions (US & mondiale) est fausse, les deux seraient fausses?

On voit aussi

Epe :

Là où l'ASPO est dans la fourchette 2005 -2015, les compagnies pétrolières annoncent (espèrent) une fourchette 2020-2030.

miniTAX :

Non, désolé epe, je ne peux pas te laisser dire ça. La prévision 2004 de l'Aspo pour le PO, c'est MAINTENANT (cf courbe).

Peut-on savoir de quelle courbe tu parles?
Les lettres de l'ASPO sont disponibles à cette adresse et, pour augmenter l'incertitude, j'ai pris celle de Janvier 2004 ici : le pic y est annoncé pour 2010...

miniTAX :

Ce n'est pas la première fois où ils se trompent. Ils révisent leur date tous les ans, c'est tragi-comique.

Oui, comme la Météo ou l'INSEE : chaque année ils affinent leurs prévisions, mais 2 ans et demi plus tard, on est à la même année pour le pic (date à laquelle la production sera maximale, c'est donc en 2011 que ça commencerait à ne plus monter)

Enfin, je trouve ceci savoureux :

miniTAX, ton attitude me parait extremement peu scientifique:

* un point d'inflexion est un point ou la dérivée seconde s'annule, ou vois tu ça sur la courbe?

miniTAX :

Effectivement, on ne voit pas sur la courbe, mais comme la conso va augmenter (cf Chine & Inde), la courbe va inverser de sens.

Donc, la production n'est liée qu'à la consommation?
N'est-ce pas toi qui disait qu'il fallait tenir compte de plusieurs paramètres (géologiques & économiques)?

Mais alors, pourquoi l'île Maurice a-t-elle arrêté de produire des dodos?

Mahiahi
Mais alors, pourquoi l'île Maurice a-t-elle arrêté de produire des dodos ?

J'adore ! J'ai bien envie de la mettre en signature...

J'aime beaucoup aussi. Mahiahi en grande forme !

Mais alors, pourquoi l'île Maurice a-t-elle arrêté de produire des dodos ?!

C'est de la désinformation pure ! Les dodos, rejetons illégitimes du couple infernal metro & boulot sont produits principalement en région parisienne, de préférence dans ses banlieues périphériques.
D'ailleurs, sa production n'a jamais été arrêtée nulle part au monde.
(précisions pour nos amis belges)

@ Gilles, miniTAX et mahiahi :

sans vouloir me la ramener trop sur le sujet "Hubbert avait tort/raison" (qui ne m'interesse que vaguement, les USA sont reellement entres en depletion, que les predictions fussent precises-exactes ou non), la courbe de l'AIE que tu donnes vers le debut du fil peut etre fittee localement par une gaussienne. Elle contient bien un point d'inflexion Maintenant, tu peux aussi fitter lineairement ou avec ce qui te chante, la pertinence-validite du fit de toute facon sera tres limitee, voire nulle, alors pas la peine d'en faire un flan

"thorgal" : pas la peine d'en faire un flan

Et en plus un Flan a une forme en cloche !

Plus sérieusement, je pense que Thorgal a mis le doigt sur le point important des prédictions de Hubert : la forme de la courbe. Il y a bien un phénmène de pic avec décroissance. donc les batailles de contoir autour de la date précise du pic à 0.0001s près n'ont que peu d'intérêt. Il va juste bientot arriver : nous le verrons tous, même les plus anciens (en age absolu ) du forum (et pas nos petits enfants).
Et en plus presonne n'est préparé

C'est vrai que mahiahi a été plutot bon dans son dernier post !
Je vais essayer de l'imiter.
un petit bilan donc :
Hubbert en 1956 a fait des prédictions sur les 48 etats des USA de l'époque à l'exclusion de l'Alaska et des Hawaii. Mais aussi de l'offshore, inconnu à cette époque. Avec toutes ces restrictions il a prédit un sommet de la produciton vers les années 1965-1970 selon différentes hypothèses de réserves ultimes. Je note que c'est l'hypothése haute qu'il faut retenir. C'est assez général : les géologues pétroliers sont pessimistes (au pif de 20-30%). Le plus interessant est de noter que sur ce cas précis (les 48 etats de 56 donc) cela décale le pic de 5 ans, pas plus.

Maintenant les optimistes pour qui étendre au monde entier actuellement le modèle de Hubbert est ridicule ont un argument massue. Les USA ont découvert l'Alaska et l'offshore R-I-D-I-C-U-L-E le bonhomme ! Cet argument ressort à satiété actuellement : on trouvera bien de nouvelles ressources comme à l'époque . De plus, c'est vrai : les sables d'Alaska ont des ressources supérieures à l'Arabie Saoudite. Quant aux schistes du Colorado c'est 3 fois plus ! Et par charité on ne parlera pas des ressources équivalentes au Vénézuela, en Sibérie ... On est peinard pour des dizaines d'années.
Et maintenant je sors ma botte secrète : avec ces ressources fabuleuses ce n'est pas des dizaines d'années mais des centaines d'années de production qui nous attendent, bande de rigolos !
Qui relève le défi ?

Toutes ces années, ces décennies de trop plein, de gaspillage éhonté, d'abondance outrancière....Ca va bientôt faire très mal, ça a déjà commencé et c'est Jésus qui nous punit.

C'est assez général : les géologues pétroliers sont pessimistes (au pif de 20-30%). Le plus interessant est de noter que sur ce cas précis (les 48 etats de 56 donc) cela décale le pic de 5 ans, pas plus.

Il est interessant de noter aussi que l'Alaska et l'off-shore, n'ont pas permis de remonter au niveau de 70, ça a juste permis de stabiliser la production pendant qq année avant la poursuite du déclin.

Même en trouvant des "équivalents" Alaska pour le monde ça ne changera pas grand chose.
Soit repousser le pic de qq années si elles sont mises en production avant, soit stabiliser le declin pendant qq années, sans changer la tendance de fond.

c'est Jésus qui nous punit

qui ça?

Metamec a trouvé la moitié :
Malgré l'apport des nouvelles (et difficiles) ressources Alaska et offshore la production US au grand complet est quand même passée par un pic en 1970. Bon, je le concède un pic aplati plutot en forme de plateau descendant de 1970 à 1990. Mais une descente quand même et qui s'accentue depuis.

Je trouve cette discussion sur la prédiction de King Hubbert assez surréaliste, voire carrément à côté de la plaque.
IL est évident que la courbe de Hubbert EST UNE COURBE THEORIQUE de production. Supposant que l'on produise à pleine capacité, en optimisant les puits pour que la production monte le plus vite possible avant le peak puis décline le moins vite possible après. Après il y a d'autres facteurs qui interviennent; la technique , la géopolitique, la demande etc.

ENSUITE
La prédiction du peak en 2000 n'étant pas fausse à l'époque PARCE QU'ON NE POUVAIT PREVOIR LES CHOCS PETROLIERS DE 1973 et 1979.
Sans eux et si on avait continué sur le même rythme d'augmentation de la demande, le pic aurait sans doute été atteint entre 1990 et 2000. Rappelez-vous qu'il a fallu 19 ans pour que la production revienne à son niveau d'avant la révolution iranienne. Donc, on ne peut balayer cela d'un revers de main ou dire que le Club de Rome était des rigolos parce qu'ils n'ont pas prévu un évènement imprévisible scientifiquement parlant ( la baisse de la demande due à l'explosion des prix ).

Concernant la vraie date du pic et bien, au risque d'en décevoir certains, même si c'est maintenant, on n'en aura pas la certitude avant avant 1 an ou 2. Et oui, comment voulez-vous voir un pic alors qu'on ne sait même pas ce qui est produit à 10% près ( pas de consensus sur la définition du brut, chiffres manipulés). Alors dire avec certitude que le pic n'est pas passé me semble très présomptueux.

c'est juste pour corriger miniTAX qui n'avait pas vu que la phrase sur le pic de découvertes etait relatif à la production mondiale. C'est la méthode "miniTAX, mais il fait le maximum...de bruit inutile" On perd 10 pages à rectifier des erreurs grossières de lecture!


enfin merci à miniTAX de nous avoir fait découvrir cela :Hubbert a non seulement prédit correctement le pic de production US, mais aussi le pic de découvertes mondiales. Chapeau bas, M.Hubbert.

miniTAX, demande pardon a M.Hubbert pour avoir dit des menteries a son propos.

et heureusement que les US ont pas annexé l'Arabie Saoudite, sinon le miodèle de Hubbert aurait été encore plus faux! c'est bien la première fois que la validité d'un modèle géologique dépend de la géopolitique!

Bon, Hubbert a raison MiniTax a tort,
qu'est-ce qu'on fait maintenant?