oleocene.org

GillesH38 a écrit : 09 oct. 2019, 12:12 et en plus ce que dis est tout à fait contestable , l'évolution de la mortalité infantile me paraît au contraire bien corrélée avec la consommation d'énergie, (et tu as environ 40 fois moins de risque de perdre un enfant en bas age actuellement qu'en 1900) , mais encore une fois ce n'était pas la question.

Et ils ont un taux de mortalité infantile comparable à Cuba et chez les tazus avec des consommation énergétique sans commune mesure. La santé est un domaine dans lequel il est possible de faire bien des amélioration sans dépenses énergétique importante. Si on a plus de pétrole la mortalité infantile remonterait c'est certain mais elle ne retournerait pas à ce qu'elle était dans l'ére préindustrielle.

A: D'accord. Parce que c'est factuel.
B: Discutable.

Pour moi, l'augmentation de la consommation n'est pas la source, mais la conséquence du développement produit par le système économique dans lequel on vit. Un développement qu'on associe au niveau de vie, et en effet on a fortement réduit les tâches très physiques ou répétitives pour s'investir dans d'autres activités ainsi qu'augmenter notre temps libre.

Mais l'équation développement=niveau de vie augmenté n'est pas si évidente que ça, et je la perçois comme un dogme. Parce qu'actuellement, ça consiste essentiellement à mettre nos revenus dans une consommation toujours plus superficielle ou éphémère. Voir même absurde... Comme d'habiter très loin de son lieu de travail. Disons qu'on n'est pas très rationnel dans notre consommation.

Un truc qui m'a frappé, c'est qu'un écran led géant (8mx4.5) coûte dans les 20'000€. La conséquence de ça, c'est que t'as des artistes en festival qui transportent tous leur écran led, et montent chacun le sien sur une même scène. On essaie d'un côté de réduire la consommation de l'éclairage domestique avec le leds, mais de l'autre on a une explosion d'autres utilisations de la même technologie, ce qui fait qu'on augmente la consommation. Et fondamentalement, je vois ce développement technique mais je ne vois plus le développement humain. On s'accoutume d'ailleurs à toute cette stimulation sensorielle permanente, mais on est en train de perdre certaines stimulations intellectuelles. Oui, je fais mon vieux réac' là.

Du coup, oui, je me pose beaucoup de questions sur notre système économique et ses fondamentaux. Et je les rejette... Pour moi, on est au bout de cette hypercroissance et on entre en décroissance forcée dans un système de valorisation qui n'y est pas adapté.

La mortalité infantile est aussi grandement impactée par le nombre d'enfants par famille, au début du XXeme siècle il y avait beaucoup de familles nombreuses, et perdre un enfant était courant

Dans une perspective de réduction démographique avec un enfant ou deux par couple, une sécurité sociale, une médecine préventive, une hygiène et une alimentation de qualité, le contexte est complètement différent

Qu'il y ait 100 millions de bl/jour ou 50 de disponible ne changera pas grand chose!

vous tenez vraiment à faire bifurquer le sujet vous . SVP ouvrez un nouveau sujet sur la mortalité infantile si c'est ça qui vous préoccupe le plus.
Cuba a des émissions de 3,5 t CO2/habitant, et la France de 4,57 tCO2/hab. J'appelle pas ça "sans commune mesure". Et les statistiques mondiales montrent qu'effectivement la mortalité infantile est faible au dessus d'une certaine consommation énergétique, mais qu'en dessous de cette limite elle est fortement corrélée à cette consommation, donc c'est exactement ce que je disais : le niveau de vie moderne exige un niveau MINIMAL de consommation.

GillesH38 a écrit : 09 oct. 2019, 13:21 vous tenez vraiment à faire bifurquer le sujet vous . SVP ouvrez un nouveau sujet sur la mortalité infantile si c'est ça qui vous préoccupe le plus.
Cuba a des émissions de 3,5 t CO2/habitant, et la France de 4,57 tCO2/hab. J'appelle pas ça "sans commune mesure". Et les statistiques mondiales montrent qu'effectivement la mortalité infantile est faible au dessus d'une certaine consommation énergétique, mais qu'en dessous de cette limite elle est fortement corrélée à cette consommation, donc c'est exactement ce que je disais : le niveau de vie moderne exige un niveau MINIMAL de consommation.

T'avais pas besoin de ça tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut un niveau "minimal". La question est à combien ce situe ce minimum et surtout qu'est ce qu'on fait avec. Au passage si j'ai comparer avec les tazus et pas la France il y a une bonne raison. Si la France à de meilleur résultat que les tazus c'est pas liès à la consommation énergétique et c'est ce que je voulais illustrer.

.

La dérive, c'est la vie!
Et la vie à la dérive, c'est trop cool!

nemo a écrit : 09 oct. 2019, 12:57 On va pas produire de l'électricité ou déplacer des trains par l'opération du saint esprit. Je crois que nous sommes tous d'accord sur le forum pour dire que "le mode vie actuel" est pas tenable à terme.
Après un des problèmes vient du fait que quand on te dit que le "mode de vie actuel" est pas souhaitable tu vas répondre par la Somalie ou le MA. Ne pas prendre l'avion et ne pas échanger des vidéos de chaton et ne pas changer de smartphone tous les 2 ans, voire ne pas en avoir du tout n'a strictement rien à voir avec un mode de vie moyenâgeux.

Pas tout à fait d'accord
Le niveau de vie actuel moyen est rendu possible par le ratio : total des productions/population
Jusqu'à aujourd'hui, les productions ont augmenté ainsi que la population de manière à produire une croissance continue du niveau de vie

Si les productions stagnent (période obligatoire avant un déclin) et que la population diminue, le niveau de vie continuera à croitre
Et si lorsque les productions commencent à décroitre et que la diminution de la population accroit sa décroissance, le niveau de vie peut encore continuer à croitre

Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut viser, mais en visant une croissance zéro du niveau de vie pendant suffisamment longtemps, c'est tout à fait possible de sauvegarder ce niveau de vie en diminuant la population jusqu'à atteindre le seuil ou les EnR satisferont les besoins de la population résiduelle

Avec les réserves de fossiles résiduelles disponibles actuellement et les technologies de production d'EnR dont on dispose, il est probable que l'on peut garder le niveau de vie actuel indéfiniment avec une population mondiale qui sera de l'ordre de celle de la fin de l'empire romain

mobar a écrit : 09 oct. 2019, 15:17

nemo a écrit : 09 oct. 2019, 12:57 On va pas produire de l'électricité ou déplacer des trains par l'opération du saint esprit. Je crois que nous sommes tous d'accord sur le forum pour dire que "le mode vie actuel" est pas tenable à terme.
Après un des problèmes vient du fait que quand on te dit que le "mode de vie actuel" est pas souhaitable tu vas répondre par la Somalie ou le MA. Ne pas prendre l'avion et ne pas échanger des vidéos de chaton et ne pas changer de smartphone tous les 2 ans, voire ne pas en avoir du tout n'a strictement rien à voir avec un mode de vie moyenâgeux.

Pas tout à fait d'accord
Le niveau de vie actuel moyen est rendu possible par le ratio : total des productions/population
Jusqu'à aujourd'hui, les productions ont augmenté ainsi que la population de manière à produire une croissance continue du niveau de vie

Si les productions stagnent (période obligatoire avant un déclin) et que la population diminue, le niveau de vie continuera à croitre
Et si lorsque les productions commencent à décroitre et que la diminution de la population accroit sa décroissance, le niveau de vie peut encore continuer à croitre

Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut viser, mais en visant une croissance zéro du niveau de vie pendant suffisamment longtemps, c'est tout à fait possible de sauvegarder ce niveau de vie en diminuant la population jusqu'à atteindre le seuil ou les EnR satisferont les besoins de la population résiduelle

Avec les réserves de fossiles résiduelles disponibles actuellement et les technologies de production d'EnR dont on dispose, il est probable que l'on peut garder le niveau de vie actuel indéfiniment avec une population mondiale qui sera de l'ordre de celle de la fin de l'empire romain

On a pas le temps pour cela parce que selon toute probabilité à moins d'un massacre généralisé très improbable les limites de ressources nous impacteront bien plus vite que la population diminuera. La diminution de la consommation/h est inévitable une fois de plus la question est quel sera le contenu de cette consommation.

nemo a écrit : 09 oct. 2019, 13:22

GillesH38 a écrit : 09 oct. 2019, 13:21 vous tenez vraiment à faire bifurquer le sujet vous . SVP ouvrez un nouveau sujet sur la mortalité infantile si c'est ça qui vous préoccupe le plus.
Cuba a des émissions de 3,5 t CO2/habitant, et la France de 4,57 tCO2/hab. J'appelle pas ça "sans commune mesure". Et les statistiques mondiales montrent qu'effectivement la mortalité infantile est faible au dessus d'une certaine consommation énergétique, mais qu'en dessous de cette limite elle est fortement corrélée à cette consommation, donc c'est exactement ce que je disais : le niveau de vie moderne exige un niveau MINIMAL de consommation.

T'avais pas besoin de ça tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut un niveau "minimal". La question est à combien ce situe ce minimum et surtout qu'est ce qu'on fait avec.

Ca faisait partie des questions suivantes, mais je voulais d'abord m"assurer qu'on était d'accord sur le fait qu'il fallait un "minimum" d'énergie à assurer pour assurer un "minimum" de niveau de vie (quel que soit ce "minimum", qui peut bien sur dépendre de chacun).

ni chaud ni froid a écrit : 09 oct. 2019, 14:38

GillesH38 a écrit : 09 oct. 2019, 13:21 vous tenez vraiment à faire bifurquer le sujet vous . SVP ouvrez un nouveau sujet sur la mortalité infantile si c'est ça qui vous préoccupe le plus.

"Salut, j ouvre un sujet pour savoir pourquoi des fois on me comprends pas.
Du coup je pose des questions, vous répondez et on dévie pas des questions rationnelles que JE pose, parce que j'ai décidé que je contrôlais le fil de la discussion et que ma formulation est la bonne."

En toute bienveillance, c'est pas loin de ce que tu exprimes en substance.
Si tu ne laisse pas de place à l'autre, y compris dans les discussions relatives à ta personne, c'est pas un forum qu'il te faut.
Je comprends que ça te tiens a cœur, mais le lâcher prise, c'est utile parfois...

je n'ai pas interdit la discussion, j'ai juste dit que dans le mesure où ça ne répondait pas aux questions que je posais, je vous engageais à les poser sur un autre fil (auquel je participerais volontiers). Je peux tout aussi bien interpréter ce début (assez mal parti) de discussion par : je pose des questions justes, mais gênantes, parce qu'y répondre aurait pour conséquence de remettre en cause certaines de vos convictions. Donc vous employez différents subterfuges pour éviter d'y répondre, en particulier en prétendant que j'ai dit autre chose que ce que je voulais dire, et en me répondant incorrectement sur ces autres choses, ce qui vous permet au passage de m'accuser de choses que je n'ai pas dites - et qui répond d'une certaine manière à la question que je posais initialement.

Donc revenons au sujet : Nemo a l'air d'accord sur une nouvelle formulation de l'affirmation B : toute exigence de niveau "minimal" de vie exige aussi un niveau "minimal" de production et consommation d'énergie (ne serait ce que le mode de vie du Moyen Age qui demande au moins de se nourrir et d'avoir un nombre minimal d'outils agricoles et de fabrication de textiles par exemple). OK la dessus ?

nemo a écrit : 09 oct. 2019, 15:21On a pas le temps pour cela parce que selon toute probabilité à moins d'un massacre généralisé très improbable les limites de ressources nous impacteront bien plus vite que la population diminuera.

On est d'accord que cette affirmation (à laquelle je souscris) n'est vraie que si l'affirmation B est vraie, c'est à dire que la disponibilité en ressources en particulier énergétiques conditionne notre niveau de vie ? sinon les limites de ressources n'auraient aucune raison de nous " impacter", si notre niveau de vie n'en dépendait pas, tout ça est de la logique plutot élémentaire non ?

.

Bon ok.

Autre affirmation C : il existe un niveau de consommation (plus ou moins) auquel une grande majorité de la population mondiale adhère au sens que si elle l'a atteint, elle n'a pas envie de le perdre, et si elle ne l'a pas atteint, elle cherche à le gagner.
Pour etre plus précis : on peut penser que la proportion de gens n'ayant pas envie d'avoir au moins un niveau de consommation inférieur à C peut varier avec C, mais il en existe par exemple qui concernerait disons 90 % de la population mondiale. OK ou pas ?

.