oleocene.org

à part ça, ça n'empêche pas certains d'acheter des Nike, ils doivent quand même enrichir quelques actionnaires

mobar a écrit : 12 févr. 2023, 19:57 Ce n’est pas le sujet, le sujet c’est de ne pas travailler plus longtemps alors que ceux qui veulent l’imposer n’ont jamais travaille

ben si c'était mon sujet ....je disais que ça confirmait que personne ne voulait gagner moins d'argent (de toutes façons si ils le voulaient, il n'auraient pas besoin de manifester pour ça, c'est facile).

Je confime : Tes arguments confirment la nécessité de la violence pour s'opposer au dictat d'une minorité. A vouloir trop se gaver, et favoriser les retraites capitalisées (famille Sarko et Rotchild), le micron va se faire tailler un short. Des manifs devant les députés godillots vont peut être les faire changer de chaussures.

GillesH38 a écrit : 12 févr. 2023, 08:12

kercoz a écrit : 12 févr. 2023, 07:48 Tu as vraiment un gros problème!
Les deux processus sont décorrélés. Tu peux souhaiter une décroissance et EN MEME TEMPS réagir qd un dictateur veut s'attaquer a tes droits , au peu d'équilibre sociétal en place et te piquer ton portefeuille.

oui toi tu peux très bien souhaiter que les plus riches que toi gagnent moins d'argent, et qu'ils distribuent la moitié de ce à quoi ils renoncent aux plus pauvres, ce qui effectivement ferait à la fois de la décroissance globale, t'enrichirait, et diminuerait les inégalités.

C'est mathématiquement tout à fait envisageable, le seul tout petit problème, c'est que je ne connais personne qui estime être au-dessus de la limite et accepterait de faire ça pour les autres. C'est mon argument de départ : ce ne sera certainement pas fait VOLONTAIREMENT.

Bizarrement, quand le gouvernement et entités supra-nationales ont fait ou défait des lois et autres règlementations pour augmenter les inégalités (afin que les riches continue de connaitre une croissance à 5-20% alors que le PIB ne croit que de 0,5% voire décroit), ils ont très bien su le faire volontairement, et pour chaque mesure prise, ils ont très bien su où mettre la limite entre ceux qui allaient y gagner et ceux qui allaient y perdre.

Il n'y a aucune raison de ne pas arriver à réduire les inégalités dans un contexte de décroissance.
C'est comme si on prétendait que c'est impossible de répartir correctement la masse sur un porte-conteneur, et que c'est tout à fait normal qu'il y en ait régulièrement qui chavirent ou se cassent en 2 à chaque petite tempête. C'est une connerie, bien sûr qu'on sait faire, et depuis des millénaires.

non bien sur c'est possible de réduire les inégalités en croissance ou en décroissance, mais encore une fois ce n'était pas mon propos. Mon propos était de dire que ça prouvait quand même que les gens préfèrent garder ou augmenter leur pouvoir d'achat si c'est possible (si gagner de l'argent n'était pas positif, il n'y aurait aucune raison de se plaindre des inégalités de revenu). Et donc que la décroissance ne serait pas volontaire.

Je m'excuse de me répéter, mais c'est juste parce que vos réponses sont à coté de la plaque par rapport à ma remarque initiale .

Tous les retraites perdent de l’argent quand il arretent de travailler et prennent leur retraite!
Tu es obsede par une question que personne ne se pose, tu devrais consulter, ca doit forcement se soigner ce genre de trouble!

????
je parle du mouvement contre la réforme des retraites parce que c'est l'actualité, c'est pas du tout une obsession pour moi. Ca me confirme juste que la majorité des gens ne veulent pas baisser de niveau de vie (ce que je comprends parfaitement par ailleurs).

TRes bonne analyse sur la non nécessité du report de l'age et du non problème des retraite par un prof d'économie, sur Fr. Culture, ce matin:
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ts-6640990

""""""""""""Revendication récurrente des manifestations climatiques et sociales, la taxation des ultras-riches et des super-profits est-elle la solution pour répondre aux besoins socio-économiques et climatiques contemporains?
Avec

Lucas Chancel Co-directeur du Laboratoire sur les inégalités mondiales à l’Ecole d’économie de Paris, chercheur senior à l’IDDRI (Institut du Développement Durable et des Relations Internationales) et enseignant en économie à Sciences-Po Paris """""""""""

Une des nombreuses solutions serait de taxer tres faiblement les augmentations obscènes du patrimoine.

je ne vois pas non plus en quoi taxer les riches serait une solution au problème climatique si c'est pour en faire benéficier les plus pauvres, ça produira plutot plus de consommation que moins : parce que le superflu des riches est investi dans des placements immatériels, donc les taxer fera baisser ces placements mais pas leur niveau de vie, c'est pas ça qui va les empêcher de prendre des vacances aux Bahamas. Alors que les pauvres eux utilisent le supplément d'argent pour des besoins réels (chauffage, nourriture, éventuellement quelques vacances) qui consomment directement des ressources.

Attention aux contresens, je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, je dis juste que ça ne changerait au problème climatique (qui n'est pas un vrai probleme de toutes façons selon moi).

kercoz a écrit : 12 févr. 2023, 20:12 Je confime : Tes arguments confirment la nécessité de la violence pour s'opposer au dictat d'une minorité.

en quoi le fait de dire que les manifestations confirment que les gens n'ont pas envie de voir leur niveau de vie baisser "confirme la nécessité de la violence" ? je ne vois absolument aucun rapport entre les deux assertions.

En revanche, toi, tu confirmes que la déplétion des fossiles risque de rendre les populations de plus en plus insatisfaite, et la société de plus en plus violente, et ça, ça promet un paquet de problème et de conflits pour le futur.

GillesH38 a écrit : 13 févr. 2023, 08:51 ????
je parle du mouvement contre la réforme des retraites parce que c'est l'actualité, c'est pas du tout une obsession pour moi. Ca me confirme juste que la majorité des gens ne veulent pas baisser de niveau de vie (ce que je comprends parfaitement par ailleurs).

Tu es bouché?
Tous les actifs qui demandent de prendre leur retraite voient leur niveau de vie baisser et ils ne veulent pas voir retarder ce moment ou leur niveau de vie baisse

La majorité des retraités perdent au moins 25% à 30% de revenus lors de leur passage à la retraite

Pour les cadres la perte de revenu avoisine les 50%, ce qui n’incite pas beaucoup de cadres à reporter leur départ à la retraite !
https://www.linxea.com/actualites/retra ... eindre-50/
En fait tu ne comprends rien du tout!

D'ailleurs un employeur ne peut pas te mettre a la retraite d'office avant 70 ans si tu n'es pas d'accord de partir mais ceux qui partent à 70 ans ou plus tard sont très rares, ce sont ceux qui ne veulent pas perdre de pouvoir d'achat!
https://www.la-retraite-en-clair.fr/dep ... ite-70-ans
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... traite.pdf

Profiter longtemps de sa retraite, principale motivation de départ

https://www.vie-publique.fr/en-bref/283 ... quete-2021

mobar a écrit : 13 févr. 2023, 10:31

GillesH38 a écrit : 13 févr. 2023, 08:51 ????
je parle du mouvement contre la réforme des retraites parce que c'est l'actualité, c'est pas du tout une obsession pour moi. Ca me confirme juste que la majorité des gens ne veulent pas baisser de niveau de vie (ce que je comprends parfaitement par ailleurs).

Tu es bouché?
Tous les actifs qui demandent de prendre leur retraite voient leur niveau de vie baisser et ils ne veulent pas voir retarder ce moment ou leur niveau de vie baisse

je vois pas où j'ai dit le contraire ...

GillesH38 a écrit : 13 févr. 2023, 12:46

mobar a écrit : 13 févr. 2023, 10:31

GillesH38 a écrit : 13 févr. 2023, 08:51 ????
je parle du mouvement contre la réforme des retraites parce que c'est l'actualité, c'est pas du tout une obsession pour moi. Ca me confirme juste que la majorité des gens ne veulent pas baisser de niveau de vie (ce que je comprends parfaitement par ailleurs).

Tu es bouché?
Tous les actifs qui demandent de prendre leur retraite voient leur niveau de vie baisser et ils ne veulent pas voir retarder ce moment ou leur niveau de vie baisse

je vois pas où j'ai dit le contraire ...

La totalité des gens qui prennent leur retraite voient leur niveau de vie baisser et ça ne les émeut pas plus que ça, alors qu'ils pourraiet continuer à voir leur niveau de vie se maintenir ou augmenter s'ils travaillaient jusqu'à 70 ans et au delà quand leur employeur et d'accord!

Je parie que toi même demandera la liquidation de ta retraite, lorsque tu y auras droit!

GillesH38 a écrit : 12 févr. 2023, 19:30 ah bon? mais j'ai cité l'article du monde qui relevait les pancartes suivantes

A Paris, l’autocollant de Lutte ouvrière, « Augmentez les salaires, pas l’âge de la retraite » connaît un remarquable succès, « Un pognon de dingue pour les milliardaires, clame une pancarte, pour nous deux ans de plus à faire », « Qui sème la misère récolte la colère », résume une autre.

ça parait quand même clair que le problème qu'ont les gens, c'est l'argent non ?

qu'est ce que tu reproches d'autre aux riches de gagner trop d'argent ?

pour quelle raison le gouvernement propose une réforme autre que le fait qu'il craint de manquer d'argent pour les payer ?

Et qu'est ce que le gouvernement peut faire plus pour les retraites que le contenu des lois, c'est à dire de déterminer un système qui dit combien d'argent tu vas gagner en fonction de ce que tu as travaillé et l'âge auquel tu pars ? qu'est ce qu'il peut faire d'autre le gouvernement ?

donc c'est bien une loi qui parle d'argent in fine non ?

Si le problème n'est pas dans l'argent, tu peux bien t'arrêter de travailler quand tu veux ...

Je ne comprends pas ce que tu dis, Si tu dis qu'il existe des gens qui veulent plus d'argent, ou que certains voient l'argent comme le prisme principal de la vie, dont toi et lutte ouvriere, ben oui, c'est evident. Si tu dis que c'est le cas de tout le monde, c'est completement idiot et completement faux. Y'a plein de gens qui veulent simplement gagner leur vie, et qui ont un rapport a l'argent comme le rapport au travail, c'est a dire qu'on veut travailler un peu mais pas trop, et on veut un peu d'argent mais pas trop. Moi par exemple, clairement et sans aucune ambiguité, je ne souhaiterais pas faire partie des 10 mecs les plus riches du monde, parce que ca rend impossible la vie avec le commun des mortels.

Tu sembles croire encore une fois que tout le monde pense comme toi ou comme lutte ouvriere. Mais non, y'a des gens qui pensent differemment. Qui pensent que la justice, la liberté, le partage, le lien avec les autres ou le respect de la nature sont plus importants. Avoir davantage d'argent change ta vie, et tu peux trouver que ce changement est positif ou pas. Toi tu trouves que c'est positif. Bien. Mais faut juste admettre que y'a des gens qui ne veulent pas travailler plus pour gagner plus, qui ne veulent pas construire une nouvelle barriere et detruire la nature, ou qui ont un gout naturel pour un certain ascetisme, ou des retraités qui veulent partager avec d'autres parce qu'ils sont attachés à la solidarité.

Tu fais comme si avoir davantage d'argent n'avait que des avantages et ne coutait rien. Mais c'est une image irréelle. Avoir de l'argent ne s'obtient pas gratuitement, sauf dans recits inventés et fictifs. Le philosophe Alain le disait deja il y a bien longtemps. Certains revent d'argent, de pouvoir et de richesse, mais ne veulent pas la vie de flatterie et de servitude qui va avec ...

Tout ca pour dire qu'on est de nouveau dans une discussion dogmatique assez deconnectee du reel et des exemples concrets. Disserter des avantages que procure l'argent en supposant qu'on n'abandonne rien en contrepartie n'a pas d'interet ama.

mobar a écrit : 13 févr. 2023, 14:47 La totalité des gens qui prennent leur retraite voient leur niveau de vie baisser et ça ne les émeut pas plus que ça, alors qu'ils pourraiet continuer à voir leur niveau de vie se maintenir ou augmenter s'ils travaillaient jusqu'à 70 ans et au delà quand leur employeur et d'accord!

Je parie que toi même demandera la liquidation de ta retraite, lorsque tu y auras droit!

évidemment, quand je parle de maintenir leur niveau de vie, c'est toutes choses égales par ailleurs. L'argent c'est comme tout on fait des arbitrages avec ce qu'il faut faire pour le gagner. Sinon personne ne verrait d'inconvénient à se prostituer par exemple ....