oleocene.org

AJH a écrit :Je ne défendais pas spécialement le nucléaire, je disais seulement que par rapport à l'Allemagne nous n'avions pas cet "avantage comparatif" qu'est le charbon...

Néanmoins , je trouve que les deux parties de la phrase " Les renouvelables ont au moins l´avantage de faire travailler beaucoup de personnes par rapport a la quantité d´énergie produite / d´etre rentable économiquement et energétiquement. " sont incompatibles dans le système économique actuel: on aura bien évidemment une augmentation du coût de l'électricité .. ce qui dans ce cas rends le pétrole plus compétitif.

Je ne pense pas qu'on ne se sortira de ce dilemme sans avoir un système de prix (imposé) qui met toutes les énergies (et quelque soient les utilisations ), au même prix du Kwh.

Attention le nuk n'est pas competitif non plus, sinon il y en aurai partout... si en france on en a autant cela vient d'une politique volontariste... dans une optique d'économie de marché la sécurité risque d'en prendre un coup....avec du nuk...pour reduire les couts... c'est d'ailleur ce qui commence a se faire....

Jâgermeifter, aurais-tu la courbe de production heure par heure du parc éolien allemand ?

Dans la production décentralisée par exemple éolienne, on produit du courant de quel voltage ?
Le courant passe-t-il le transformateur dans l'autre sens ?

sur le graphe de Jägermeifter je note que le gaz représente 3 fois (à peu prés) la production de l'éolien. Ne serait-ce pas justement la proportion idéale ? Les centrales au gaz sont à démarrage rapide et peuvent pallier efficacement à la baisse de production de l'éolien par manque de vent ...
Quelle est la limite de ce rapport 1 pour 3, 1 pour 2 ? Et le potentiel maxi en allemagne (actuellement 6% de la production totale) est-il donc limité ? 10 % ?
Je note donc que l'hypothèse de JMJ se vérifie : le potentiel de l'éolien sur un réseau est certes intéressant (6% c'est beaucoup) mais limité par la capacité des centrales thermiques à assurer la jointure.
D'autre part,je serais curieux de savoir comment à varier la consommation électrique en Allemagne depuis 10 ans. Je crains un scénario du genre :
1996 base 1000 : 10 éolien 990 autres
2006 1200 : 72 eolien 1128 autres
la croissance "autres" étant assurée par charbon, lignite ou gaz ...

Berthier a écrit:

Jâgermeifter, aurais-tu la courbe de production heure par heure du parc éolien allemand ?

Non je ne l'ai pas. Je vais me renseigner la semaine prochaine. Je ne pense pas qe ca soit disponible. Je trouverai surement que certains "exemples" de production heure par heure.

Berthier a écrit:

Dans la production décentralisée par exemple éolienne, on produit du courant de quel voltage ?
Le courant passe-t-il le transformateur dans l'autre sens ?

On ne peut pas brancher un parc éolien sur du 220! Une ligne MT ou HT est tjs nécessaire. La tension est celle du réseau qui est alimenté et dépend de la taille du parc: <10 MW (1 à 5 éolienne) réseau 20kV, <50 MW (jusqu'a 20, 50 éolienne) réseau interdépartemental 110 kV, gros parcs offshore reseau THT 380 kV. Les petites éoliennes de faibles puissance alimentent le reseau particulier de 220 V mais il y en a très peu.

Pour le transformateur dans l'autre sens, c'est aujourd'hui non mais c'était possible pour les vieilles éoliennes.
Les éoliennes pitch (régulation de puissance par rotation des pales) démarrent seules et ne font qu'alimenter le réseau. Elles représentent aujourd'hui plus de 90% des éoliennes vendus. Les éoliennes a régulation stall (décrochage aérodynamique) doivent etre lancées au démarrage. Pendant 1 à 2 minutes, le générateur est utilisé en moteur et lance l'éolienne. Les éoliennes verticales (Darrieus) doivent aussi etre lancées. Cependant les éoliennes darrieus ne sont pas commercialisées et les modèles à régulation par décrochage ne représentent maintenant que quelques % des éoliennes vendues. Les éoliennes pitch était très utilisé dans les années 80-90 mais sont aujourd'hui de moins en moins utilisés..

sceptique a écrit

sur le graphe de Jägermeifter je note que le gaz représente 3 fois (à peu prés) la production de l'éolien. Ne serait-ce pas justement la proportion idéale ? Les centrales au gaz sont à démarrage rapide et peuvent pallier efficacement à la baisse de production de l'éolien par manque de vent ...
Quelle est la limite de ce rapport 1 pour 3, 1 pour 2 ? Et le potentiel maxi en allemagne (actuellement 6% de la production totale) est-il donc limité ? 10 % ?
Je note donc que l'hypothèse de JMJ se vérifie : le potentiel de l'éolien sur un réseau est certes intéressant (6% c'est beaucoup) mais limité par la capacité des centrales thermiques à assurer la jointure.
D'autre part,je serais curieux de savoir comment à varier la consommation électrique en Allemagne depuis 10 ans. Je crains un scénario du genre :
1996 base 1000 : 10 éolien 990 autres
2006 1200 : 72 eolien 1128 autres
la croissance "autres" étant assurée par charbon, lignite ou gaz ...

Tout comme en France, la consommation allemande augmente : 541 à 617 TWH entre 95 et 2005.
Je pense que ce n'est pas le probléme des énergies renouvelable mais du prix des énergies et de la mentalité des consommateurs. Je voudrais aussi bien que les gens économisent plus mais bon, allez leur expliquer...

Le potentiel de l'éolien est limité, c'est clair, mais la limite est haute. Le Danemark fait dans les 20%, les deux régions au nord de l'Allemagne plus de 30 et 25% (ce qui est aussi la proportion d'éolien dans le prod élec. de la Navarre, en Espagne). Je trouve ça énorme et non négligeable.
En Allemagne, si la production éolien était à 10% (tres possible avec qq parcs géant offshore), ca serai déjà très bien. L'Allemagne est un pays très industrialisé et très peuplé (et très densément en plus) qui consomme énormément d'électricité, et est de plus très peu venté. Je trouve que 6%, c'est déjà quelque chose de génial. C'est non polluant, a un très fort bilan énergétique et donne du travail à plus de 40000 personnes. Je trouve le bilan extremement positif.

Pour les variations, il faut voir que la production éolienne est lissée sur un pays car il y a tjs du vent quelque part, sauf en période de grand anticylone comme en ce moment ou la production est très mauvaise. Ce genre de période dure peu de temps dans l'année.

La produc éolienne est très très prévisible à qq jours près (grace a la météo). Il y a peu de pertes pures. Pour les variations, il y a effectivement les centrales a gaz ou l'hydraulique et les échanges extérieurs. Je trouve que si une centrale a gaz tourne moins, c'est bcp mieux, ca fait moins de pollution et moins de carburant fossile utilisé.

Pour la régulation, pourquoi vous voulez tous le couplage éolien-gaz? Eolien-hydraulique de montagne fonctionne encore mieux! Le solaire a un fonctionnement assez inversé par rapport a l'éolien: quand il a y pas de vent, il y a tjs du soleil. Le couplage éolien-solaire fonctionne très bien.

Pour la France, lire absolument cette étude très intéressante sur l'effet qu'aurai l'éolien sur le réseau francais si il était plus développé: http://perso.orange.fr/afee/doc/etude_d ... nthese.doc
L'éolien est une vraie chance pour la France, surtout en période d'avant peak.

Et il serai possible d'utiliser la consommation (du chauffage électrique par exemple) pour réguler la conso. Les allemands font ca déjà avec le chauffage en cogénération qui produit de l'électricité: la chaudière à biogaz ou a bois est reliée a "EDF" par modem, qui peut arreter et démarrer le chauffage "tant d"heure dans la journée" quand il veut. Si il y a besoin d'électricité en fin d'apres midi, le chauffage (qui produit aussi de l'électricité) ne fonctionnera qu'a ce moment. L'utilisateur ne sentira rien car tout sera amorti par la réserve d'eau et l'inertie thermique.
On peut immaginer ce principe pour une foule de consommation électrique (notamment dans l'industrie ou le chauffage électrique -notamment géothermie de surface) et régler la conso (ou dumoins une partie) à la prod, et non l'inverse.

Je pense que c'est un principe "après peak et énergie pas cher" et devrai etre développée a grande échelle, notamment pour tous ceux qui ont un chauffage électrique a géothermie BT. Sela résoudrai une grosse partie du problème de l'intermittance.

Pour JMJ, il m'énerve vraiment car ne voit que des centrales nucléaires partout, et méprise vraiment les energies renouvelables. Au moins, on sait clairement "pour qui il travaille". Il a été formé par des nucléocrates et le montre bien.

Il rabache sans arret ses 0,05% en ne voyant pas l'évolution technologique ni la croissance extraordinaire des energies renouvelables, particulièrement de l'éolien. Il faudrai qu'il bouge de sa centrale et actualise ses cours.

Ce n'est pas du mépris à mon avis. Il dit simplement que l'éolien n'est pas la solution. Je reprends ta précédente citation :

la consommation allemande augmente : 541 à 617 TWH entre 95 et 2005.

Or, actuellement l'éolien représente 6% soit 37 TWh, la moitié de l'augmentation entre 95 et 2005. Et, tu le dis toi meme les allemands arrivent bientot "au taquet" pour l'éolien (maxi à 10% soit 60 Twh). Mais le temps qu'ils y arrivent la consommation aura encore augmenté beaucoup plus ...
En Allemagne, pays phare de l'éolien, la production électrique à partir des fossiles (gaz, charbon, ...) et du nucléaire est en constante augmentation.
Donc, l'éolien, je trouve cela très bien pour assurer 10% mais quid du reste ?
l'éolien a 2 handicaps :
- il ne peut guère dépasser 10% de la production (ce qui à mon avis est déjàtrès bien)
- il permet à trop de gens de croire que le "peakoil" n'est plus un problème.
Ce n'est pas une raison pour ne pas le développer !
Autre exemple "absurde" : les appareils en veille français consomme en ordre de grandeur 1/4 de la production éolienne en Allemagne, soit la production d'une centrale nucléaire de 1000 MW (8 TWh)

L'éolien n'est pas LA solution, mais c'est une partie de la solution. Il n'y a rien qui soit LA solution au problème. C'est en cumulant les efforts qui l'on y arrivera.

Je ne veux pas dire que 10% est le maximum allemand, car l'Allemagne a l'énorme avantage d'etre sur la cote de mer du nord et Baltique, mers très peu profondes au potentiel quasi illimité. Je dirai qu'avec les moyens techniques actuels et l'acceptation du public, ils arrient un peu au taquet au niveau onshore (donc 10% serait vraiment bien avec les critères actuels). La limite du développement éolien est celui de la volonté de la population, des politiques et des industrielles.

Pour l'augmentation de la conso, je suis aussi désolé de constater cela mais je crois que c'est un problème différent. Si il n'y avait pas eut d'éoliennes, il y aurai eut encore plus de charbon ou de gaz brulé, ce qui aurait été encore pire.

Jägermeifter a écrit :Pour JMJ, il m'énerve vraiment car ne voit que des centrales nucléaires partout, et méprise vraiment les energies renouvelables. Au moins, on sait clairement "pour qui il travaille". Il a été formé par des nucléocrates et le montre bien.

Il rabache sans arret ses 0,05% en ne voyant pas l'évolution technologique ni la croissance extraordinaire des energies renouvelables, particulièrement de l'éolien. Il faudrai qu'il bouge de sa centrale et actualise ses cours.

Sont propos est un peu tortueux car il a du mal a clairement expliquer qu'avant de faire quoi que ce soit (y compris le renouvelable) il faut drastiquement réduire notre conso. Le nucléaire jouit d'une image difficilement conciliable avec les économies d'énergie. Il est difficile aussi d'imaginer l'énergie nucléaire tributaire d'une haute technologie et sécurité dans un monde vivant dans la sobriété et sans énergies fossiles.
Sont discourt tient face a ceux qui désire vivre avec la croissance, sans rien changer à nos habitudes, mais avec des renouvelables, c'est évidement intenable. Il se place dans une optique moyenne, ou on réduit fortement notre conso, mais pas autant que si on devait faire du 100% renouvelable. Sa rhétorique s'appuie sur la surgénération, ( avec transition nuk standard) mais il sait que cette technologie est encore dans les cartons pour au moins 50ans...
Il sait les risques de prolifération, d'accidents et sous estime les besoins financiers d'un tel projet (plusieurs milliers de centrales en 30 ans). Il sait aussi qu'il est contraire à la mise en place d'un projet de réduction massive de la conso de financer une industrie hautement énergivore.
Il est polytechnicien, ceux qui nous ont pondu le nuk... c'est difficile pour lui d'être neutre intellectuellement parlant...

Je me souvient de JMJ dans un débat ou on lui avait posé la question : etes vous pour le nucleaire ?

Il avait répondu me semble t'il que non, mais que c'etait des contrainte que lui etait près a accepter pour faire la transition azux energies fossiles. Je pense qu'il voit un futur lointain sans nucleaire, et la ou il a raison c'est que pour l'instant on a pas moyen de faire sans, il aurait fallu s'en défaire il y a 20 ans.

Apres il est vrai qu'il peut avoir un discour un peu ambigue, attention aux interprétations tout de meme...

Il faut etre lucide et regarder la réalité en face : mettre 10% de renouvelables en place et pendant ce temps voir la consommation augementer de 20% c'est idiot et dangereux : car les gens pensent benoitement qu'ils sont sauvés. Le discours de Jean Marc Jancovici est clair :
- d'abord stabiliser la consommation énergétique puis la réduire.
- Se passer en priorité au maximum des fossiles
- Le nuke est logiquement la solution d'attente pour les 20-30 ans à venir
- Après quand on sera engangé sur une décroissance de la consommation énergétique de qq % par an et si tout le "système" n'explose pas on pourra peut etre envisager l'arret du nucléaire.
Je note que les pays les plus engagés sur les problèmes de l'énergie (Allemagne et Suède par exemple) sont de plus en plus silencieux sur la sortie du nucléaire.

Moi, je note qu'aucun pays n'est réellement engagé vers une décroissance énergétique. Les meilleurs croient possible de remplacer le mauvais (fossiles et/ou nucléaire) par les bons (renouvelable).

Tant que l'on aura pas mis la modération en premier, on va droit dans le mur.

Bravo sceptique
D'autant plus que la Suède a encore 37% de production d'énergie primaire à base de nucléaire (voir wiki), malgré le référendum de 1980 donnant gagnant la sortir du nucléaire.

Le but est le climat, et le peak oil : inverser la courbe de consommation. Le reste, c'est de la dissertation.

sceptique a écrit :Il faut etre lucide et regarder la réalité en face : mettre 10% de renouvelables en place et pendant ce temps voir la consommation augementer de 20% c'est idiot et dangereux : car les gens pensent benoitement qu'ils sont sauvés. Le discours de Jean Marc Jancovici est clair :
- d'abord stabiliser la consommation énergétique puis la réduire.
- Se passer en priorité au maximum des fossiles
- Le nuke est logiquement la solution d'attente pour les 20-30 ans à venir
- Après quand on sera engangé sur une décroissance de la consommation énergétique de qq % par an et si tout le "système" n'explose pas on pourra peut etre envisager l'arret du nucléaire.
Je note que les pays les plus engagés sur les problèmes de l'énergie (Allemagne et Suède par exemple) sont de plus en plus silencieux sur la sortie du nucléaire.

Stabiliser et réduire comment ? par la taxe sur les énergies, hors aucun pays qui souhaite se sortir du nuk ne l'applique.
Se passer de fossile, mais le nuk est une énergie fossile. Si l'argument de Janco c'est la surgénération, je rigole, on aura la phase industrielle de cette technologie dans 40 ans mini, soit bien trop tard...
Evidement qu'ils sont silencieux (Suède, Allemagne..) sur le sujet du nucléaire, comme ils le sont sur les moyens d'arriver à limiter la conso de chacun, car sans cela aucune solution ne fonctionnera. Allez dire au pékin moyen, arrête de consommer et construire dans son jardin une centrale nuk. Il va nous dire pourquoi réduire la conso, le nuk n'est’elle pas une source infinie d'énergie ?

Jägermeister, JMJ a svt expliqué son attitude face aux ENR, (comme le nucléaire) les ENR détournent la population des économies d'énergie.

JMJ pense aussi qu'un euro utilisé dans le solaire photovoltaïque ou les éoliennes pourrait être mieux utilisé.

L'ordre des rendements est sauf erreur :
1)isolation des batiments (gisement total en France :10 Mtep/an)
2)solaire thermique (gisement total : environ 5Mtep/an)
3)politique des transports (vélo, covoiturage, limitations des cylindrées)(peut-être jusqu'à 20Mtep)
4)éolien
5)PV

On est est ds une situation, ds laquelle les éoliennes sont utilisées par les anti-nucléaires comme cheval de Troie du gaz.

Les gens ont du mal à penser qu'il faudra nécessairement PLUSIEURS solutions. Personnelement, je crois au nucléaire européens et à la IV ème génération de réacteurs, pourtant je ne pense pas qu'il soit inutile de poser massivement du PV lorsqu'on accepte de vendre des climatiseurs.