oleocene.org

une bonne source d' information sur le sujet des métaux et minerais est le bulletin mensuel ECOMINE édité par le ministére de l' industrie :
http://www.industrie.gouv.fr/cgi-bin/in ... comine.htm

sceptique a écrit : C'est aussi le raisonnement des "terreplatistes" pour le pétrole. Sauf que pour ce dernier on est limité par l' EROI.

C'est vrai, pour une source d'énergie EROEI est une limite absolue, ca ne sert à rien de dépenser plus d'énergie qu'on en produit : la limite de l'extraction arrive alors qu'il en reste encore une quantité finie dans le sol.

Pour les métaux, en théorie si on a autant d'énergie qu'on veut on peut en extraire de plus en plus dilué, mais à mon avis c'est une abstraction. Les métaux sont utilisés pour des machines qui économisent le travail humain : si il faut dépenser plus de travail humain pour les extraire que ce qu'ils remplacent, on arrêtera. En pratique, si acheter une machine outil coute tellement cher que les instruments qu'elle produit coutent plus cher que de payer des hommes à le faire à la main, rien ne se vendra et on arretera des les fabriquer.... il y a bien une limite non nulle à l'extraction, guidée par le coût.

sceptique a écrit : .......
Par exemple, on connait depuis 30 ans l'existence de nodules polymétalliques au fond des océans représentant des "réserves" bien plus importantes que l'ensemble de ce qui est connu. Mais cela n'est pas encore financièrement rentable.
Le facteur limitant ne sera donc pas le potentiel en minerai mais l'énergie et le prix. Et par prix, je pense plutot à l'investissement humain nécessaire.

oui, j'entendais parler de ca en 1975, et à l' époque j' y croyait.
Mais les couts d'extraction sont élevé. Et les dommages environnementaux considérables.

Je pense que c'est de la "ressource" du méme type que les schistes bitumineux . Trés cher à exploiter.
Et quand on commence on se rend compte que finalement ca sera encore 2 fois que prévu (voir les sables bitumineux par exemple, les déboires que rencontrent Shell et Total au Canada).

Les nodules polymétalliques sur wikipédia en Francais : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nodule_polym%C3%A9tallique

On entend plus trop parler ces derniéres années de projets concernant l'exploitation de ces nodules. (A ma connaissance).

GillesH38 a écrit : Pour les métaux, en théorie si on a autant d'énergie qu'on veut on peut en extraire de plus en plus dilué, mais à mon avis c'est une abstraction. Les métaux sont utilisés pour des machines qui économisent le travail humain : si il faut dépenser plus de travail humain pour les extraire que ce qu'ils remplacent, on arrêtera. En pratique, si acheter une machine outil coute tellement cher que les instruments qu'elle produit coutent plus cher que de payer des hommes à le faire à la main, rien ne se vendra et on arretera des les fabriquer.... il y a bien une limite non nulle à l'extraction, guidée par le coût.

Je crois que l'on pourrait se mettre d'accord la dessus avec diogene. Pour les métaux, le facteur limitant n'est pas tant géologique (les réserves ultimes sont quasi infinies à l'échelle humaine) que le coût (énergétique et/ou humain) nécessaire pour les extraire.
Le facteur limitant pour le pétrole étant bien entendu géologique.
Maintenant, l'adaptabilité des techniques est immense. Et quand les métaux seront vraiment chers, on obtiendra encore des biens et services, certes dégradés par rapport à maintenant, avec beaucoup moins de ressources.

energy_isere a écrit :

sceptique a écrit : .......
Par exemple, on connait depuis 30 ans l'existence de nodules polymétalliques au fond des océans représentant des "réserves" bien plus importantes que l'ensemble de ce qui est connu.

oui, j'entendais parler de ca en 1975, et à l' époque j' y croyait..

Ah que de souvenirs Ca ma rappelle ma premiere rencontre avec la fin des ressources petrolieres. En cours d'histoire geo, en cinquieme, y'a 25 ans.... La prof nous avait dit que c'etait pas grave, qu'on trouverait quelque chose pour remplacer, que y'a toujours des ressources nouvelles, par exemple les nodules polymetalliques qu'on venait de decouvrir.

A l'epoque, je croyais que les adultes etaient prevoyants...

Merci Energy_isere pour avoir scinder le fil.

Je voudrais revenir sur un point important souleve par Sceptique.

La croute terrestre a sans doute des quantites de minerais infinies a l'echelle de l'homme, comme le sel dans la mer.
Je ne connais pas le detail de l'estimation des reserves. Il me semble neanmoins que le probleme est similaire a celui du petrole. Le minerai facile a deja ete extrait. Plus on avance dans l'extraction, plus celle-ci demande de l'energie et la teneur des minerais en metal equivalent est de plus en plus faible.

Les mines de charbon en France ne sont pas fermees uniquement pour des raisons economiques mais surtout parce qu'elles sont vides. Il en est de meme pour le minerai de fer.

On a ratisse la planete entiere. On sait exactement ou se situent les gisements, tout est repertorie, il n'y en aura pas d'autre.
Il est dangereux de faire croire que ce ne sera jamais un probleme.

Je rajouterais la pollution Drainage minier acide

diogene a écrit :Merci Energy_isere pour avoir scinder le fil.
Je voudrais revenir sur un point important souleve par Sceptique.
La croute terrestre a sans doute des quantites de minerais infinies a l'echelle de l'homme, comme le sel dans la mer.
Je ne connais pas le detail de l'estimation des reserves. Il me semble neanmoins que le probleme est similaire a celui du petrole.
Le minerai facile a deja ete extrait. Plus on avance dans l'extraction, plus celle-ci demande de l'energie et la teneur des minerais en metal equivalent est de plus en plus faible.
...
On a ratisse la planete entiere. On sait exactement ou se situent les gisements, tout est repertorie, il n'y en aura pas d'autre.
Il est dangereux de faire croire que ce ne sera jamais un probleme.

Une fois de plus, je reprends :
Le problème n'est pas similaire à celui du pétrole. Pour celui-ci , on est est limité par l' EROI (voir plus haut). Pas pour les minerais.
Il est incorrect d'affirmer des choses aussi graves et fausses sans indiquer l'état des "réserves ultimes" et en se contentant des "réserves prouvées" qui sont régulièrement réévaluées.
On a ratisse la planete entiere. On sait exactement ou se situent les gisements, tout est repertorie, il n'y en aura pas d'autre.
Ceci est complétement contradictoire avec :
Je ne connais pas le detail de l'estimation des reserves.
Je pense cependant que tu es sincère et que tu crois profondément à ce que tu écris. Mais cela n'est pas un argument recevable.

C'est vrai, le wikipedia ne raconte que des betises.

Les perspectives mondiales indiquent que pour de nombreux éléments (tels que l'argent, le fluor, l'étain, le zinc, le nickel) les réserves actuelles ne permettront que de couvrir deux à trois décennies d'exploitation. Il est cependant permis de penser que la durée des réserves disponibles serait prolongée par la mise en place systématique du recyclage.

Par contre, voilà une affirmation qui est, elle, tout sauf une bêtise.

Sceptique a écrit :Et pourtant si ! Les réserves que tu annonces sont fausses. Les quantités de métaux dans la croute terrestre sont de plusieurs ordres de grandeur (10,100,1000) supérieures aux réserves officielles. Car ces réserves "officielles" ne sont pas des données géologiques mais économiques. Les "vraies" réserves, géologiques donc, se comptent en centaines ou milliers d'années de production. Mais à des couts de production trop élevés actuellement.

Je viens d'apprendre que les études sur le projet de mine de nickel en Nouvelle Caledonie étaient arrétées, trop cheres. Plus ça va, moins on en fait à cause des prix qui explosent. Sceptique a raison, l'économie l'emporte. On ne va même pas extraire ce qui est à portée de main. C'est comme pour le petrole, on va en laisser beaucoup au fond.

A propos, je n'ai toujours pas de réponse sur les mines de fer en France. En aurais-tu trouvé? A ma connaissance, on a tout épuisé.

Edit: je n'aime pas beaucoup que l'on soit condescendant envers moi, je ne crois pas, j' analyse. Ce serait bien si tu alignais les arguments sans commentaire sur les personnes.

Sceptique a écrit :
Et quand les métaux seront vraiment chers, on obtiendra encore des biens et services, certes dégradés par rapport à maintenant, avec beaucoup moins de ressources.

Tu admettras quand même que c'est parfaitement contradictoire avec l'amélioration de l'IE qui demande une diminution de la quantité d'énergie nécessaire pour produire un bien donné (ici une certaine quantité de matière première) ....

diogene a écrit :Je viens d'apprendre que les études sur le projet de mine de nickel en Nouvelle Caledonie étaient arrétées, trop cheres. Plus ça va, moins on en fait à cause des prix qui explosent. Sceptique a raison, l'économie l'emporte. On ne va même pas extraire ce qui est à portée de main. C'est comme pour le petrole, on va en laisser beaucoup au fond.
A propos, je n'ai toujours pas de réponse sur les mines de fer en France. En aurais-tu trouvé? A ma connaissance, on a tout épuisé.

Tu viens de démonter le mécanisme : quand le nickel sera vraiment cher et rare, l'exploitation que tu cites redémarrera. A rythme plus réduit, pour alimenter un marché plus réduit. En effet, le nickel sera alors économisé avec précaution et recyclé.
Pour le fer : http://www.sfc.fr/Donnees/metaux/fe/texfe.htm
Par exemple, en France

- Les réserves sont estimées à 800 millions de t de fer contenu.

pour des besoins actuels de l'ordre de 20 Mt dont à peu près la moitié vient du recyclage des ferrailles. Remarque : ces "réserves" ne sont meme pas comptabilisées actuellement car "non économiques".

Avec une teneur de 5 %, le fer est, après l'aluminium, le 2ème élément métallique (hors alcalins et alcalino-terreux) le plus répandu dans l'écorce terrestre.

Petit calcul : en réduisant aux 200 premiers mètres pour 100 000 km2 (20% de la France) cela fait donc (en prenant 1 comme densité de la croute terrestre, ce qui est faible) :
5% * 100 000 * 0.200 donne 1000 milliards de tonnes. Soit 15 fois les réserves mondiales actuelles.
D'accord, c'est purement théorique, et on ne procédera jamais ainsi. Car avant d'exploiter de la terre à 5% on va d'abord finir le minerai à 65% (100 ans au rythme actuel) puis on attaquera le minerai à 50% puis à 33% en quantités disponibles bien plus grandes.
De manière générale, les métaux ne sont limités qu'en fonction de leur prix. Les "ressources ultimes géologiques" étant immenses.
Ce qui n'est pas le cas du pétrole, sujet du forum. Et c'est lui qui sera le facteur limitant réduisant cette consommation effrenée. Du coup, ce minerai à 65% durera bien plus de 100 ans, une fois le "peakoil" passé.

La meme information est lue differemment suivant ce qu'on en attend.

De mon point de vue, un projet trop cher aujourd'hui risque fort d'etre encore trop cher demain, c'est comme ca que ca se passe pour le petrole.
S'il n'y avait pas d'eau dans la mer du Nord, ce serait comme le Texas, des puits de petrole partout. Seulement il y a la mer, alors on a mis des puits sur les grosses patates. Les petites bulles ne seront jamais exploitees, quelque soit le prix du baril.
Si le prix du produit extrait augmente, le prix de son extraction augmente egalement. Il faudrait que ce produit soit le seul dont le prix augmente pour que l'investissement en vaille le cout.
De nombreux projets retardes pour cause de prix eleve, ne voient bien souvent jamais le jour.

Pour ce qui concerne le fer, voici la citation complete

Situation française :

En 2005 : le minerai exploité jusqu’en 1997 était pauvre et phosphoreux (la minette de Lorraine). Il contient de 30 à 34 % de Fe et 0,7 % de P. La production, située en Lorraine, était effectuée, en 1980, dans 23 puits. Depuis août 1993, la sidérurgie française s'approvisionne exclusivement en minerai importé.

- Importations : 20 123 000 t de minerai provenant du Brésil : 64 %, Australie : 17 %, Mauritanie : 13 %, Canada : 3 %.

- Les réserves sont estimées à 800 millions de t de fer contenu.

- Évolution de la production française : maximum atteint en 1960 : 67 millions de t de minerai (3ème producteur mondial après l'URSS et les États-Unis), 1974 : 54 millions de t, 1991 : 7,5 millions de t. En plus de 200 ans, 3 milliards de t de minette ont été extraites.

- Après la fin de l'extraction lorraine, deux petites exploitations minières ont fonctionné pour alimenter des clients tels que les cimenteries. La mine de Rougé (44) avec une douzaine de personnes qui extrayait quelques dizaines de milliers de t/an a fermé en 2003 et celle de Batère (66) avec 3 à 4 personnes et 6 000 t/an qui a fermé en 2001.

Ce serait interessant de savoir ou sont les 800 millions de tonnes de fer contenu.

D'apres d'autres sources

Réserves exploitables aux conditions économiques actuelles : 1 milliard de t de minerai calcaire à 33 % de fer sur sec contre 58 à 68 % pour la plupart des minerais concurrents et 0,5 de minerai silicieux à 35 %. Handicaps : faible teneur en fer, d'où frais de fabrication de l'acier et de consommation de coke et de combustible plus importants ; teneur en phosphore (rendant plus onéreux et plus délicat le traitement de la fonte phosphoreuse à l'aciérie) ; impossibilité de l'enrichir économiquement. Dernière mine fermée 31-7-1997.

Bien sur "aux conditions economiques actuelles". J'aimerais bien connaitre quelles pourraient etre les conditions economiques qui feraient que l'on irait chercher ce qui reste.

Assimiler le minerai de fer a l'element metallique Fe, c'est vraiment se moquer du monde. Du fer, il y en a partout, meme dans mon sang. Pour en faire une houe, c'est simple, on met les atomes de fer dans un sac et quand celui-ci est plein, on le porte a la fonderie. Toute la difference est entre le minerai et la quantite de fer diluee dans la nature. Celle-ci, on ne la recuperera jamais. C'est un peu la tasse de cafe qui tombe, on ne remettra jamais les elements dans l'ordre dans lequel ils etaient.

Les 800 millions de tonnes en France sont en Lorraine : la fameuse "minette". L'exploitation a été abandonnée à cause de la découverte de gisements à bien plus haute teneur (60% au lieu de 30%) et donc plus rentables.

Bien sur "aux conditions economiques actuelles". J'aimerais bien connaitre quelles pourraient etre les conditions economiques qui feraient que l'on irait chercher ce qui reste.

Tant que les gisements riches produiront les autres sont mis en attente ! Et ils reprendront du service le moment opportun. Mais probablement pas avant une centaine d'années qui est la durée de vie des gisements actuels. Et sous condition que l'on ne découvre pas de nouveaux gisements riches d'ici là !
Je suis donc d'accord : ce n'est pas demain que l'on reprendra l'exploitation de la minette lorraine. Rendez vous dans 100 ou 200 ans.

L'énergie pour aller le chercher devra être colossale.

Seule celle du désespoir pourrait y arriver.

Je maintiens mon propos initial, faire croire qu'il n'y a pas de problème de déplétion des minerais est une imposture.
On retrouve sur ce thème, le même blocage psychologique dont parle Gilles sur le PIB. On veut bien admettre un problème avec le pétrole et le gaz, mais c'est tout. Impossible d'aller plus loin et de reconnaître qu'on a tout pillé et que l'on ne laisse que les miettes aux générations futures.

Encore une fois, silence complet sur le drainage minier acide. On veut bien parler du réchauffement climatique mais pas du DMA. Pourquoi?

diogene a écrit :Encore une fois, silence complet sur le drainage minier acide. On veut bien parler du réchauffement climatique mais pas du DMA. Pourquoi?

Peut être parce que le DMA est un problème local et reversible, alors que le RC est global et irreversible.

diogene a écrit :L'énergie pour aller le chercher devra être colossale.
Seule celle du désespoir pourrait y arriver.

Désolé, mais on a exploité la minette lorraine pendant des dizaines d'années avec moins de moyens que maintenant. Quand il faudra (peut etre) reprendre dans 100 ou 200 ans cela ne posera guère plus de problèmes qu'il y a 50 ans.