oleocene.org

vincent128 a écrit : Le fait que ça soit théoriquement interdit ne change pas grand chose à la situation de quasi-esclavage de ces travailleurs.

Imagine que l'esclavage redeviens légal, ça serais bien pire, surtout que d'apres des scénarios apres les énergies fossiles on va pas sortir comme on est rentrée de la civilisation industrielle, beaucoup de chose vont devoir être faite mais sans machine je doute que les riches veulent se salir eu même les mains..

La comparaison de manub "un litre d'essence égale le travail de deux gaillards 10 heures par jour pendant deux jours" me fait penser que les hôtels de luxe et pistes de skis en Arabie Saoudite ou ailleurs auraient mis 50 ans à être construites au lieu des deux ans qui sont planifiées. D'un autre côté j'ai entendu récemment à la radio (france culture) que la chine faisait travailler 2 millions de migrants sur les chantiers olympiques. Deux exemples qui indiquent que le pétrole est utile dans les projets pharaoniques et que l'esclavagisme existe toujours pour couronner les délirs du CIO etc...

il y a une différence entre le mécanisme esclave moderne et esclave des anciens temps : je me demande si le pétrole n'aide pas à entretenir l'esclave plus facilement. ainsi on peut bien mieux le nourrir lorsqu'on dispose d'une agriculture industrielle que lorsqu'il faut bousculer un paysan à produire le double manuellement pour nourrir encore un esclave de plus ?
aujourd'hui je me demande de plus en plus quel sera l'incidence d'un crack alimentaire si l'agriculture industrielle s'éteint faute de pétrole et/ou en raison des modifications climatiques, car aucun d'entre nous n'est en mesure de produire sa subsistance tout seul et sans artifices. alors, nourrir un esclave en plus... je n'y crois pas.

Toujours ce problème de sémentique sur le terme esclave :

""""je me demande si le pétrole n'aide pas à entretenir l'esclave plus facilement. ainsi on peut bien mieux le nourrir lorsqu'on dispose d'une agriculture industrielle que lorsqu'il faut bousculer un paysan à produire le double manuellement pour nourrir encore un esclave de plus ?""""""

N'importe quel historien rigolerait de cet "vision" qui est "scientiste" . Un esclave est un "bien" que l'on preserve et respecte . Le "cerf " est indiscociable du "bien" , de sa terre . Il a des droits . En AFN , les pauvres "libres" , se "vendaient'" en esclave comme on devient "fonctionnaire" .
Qd tu vis avec tes employés/esclaves ... tu ne les "bouscules" pas plus qu'il ne faut , Tu as une "image" a défendre . QD tu es retraité/fd de pension , la pute qui te fait bosser et qui change ts les 2 ans te respecteras moins .
Esclave , ce n'est qu'un mot ! cherche une définition ! tu auras du mal a en trouver une qui ne correspond pas a ton voisin de palier .

j'ai surtout pensé qu'à l'époque le système permettait de nourrir son bien alors qu'aujourd'hui, en cas de crash, même le propriétaire ne pourra plus être nourri...

On tombe toujours dans la meme orniere :
C'est l 'hypertrophie du modèle archaique du groupe humain , qui fragilise l'ensemble du système .

N'importe quel historien rigolerait de cet "vision" qui est "scientiste" . Un esclave est un "bien" que l'on preserve et respecte . Le "cerf " est indiscociable du "bien" , de sa terre . Il a des droits . En AFN , les pauvres "libres" , se "vendaient'" en esclave comme on devient "fonctionnaire" .

Effectivement on a tendance a voir dans le systeme esclavagiste un systeme a la fois particulierement brutal et particulierement efficace economiquement. En clair un systeme qui produit beaucoup de richesse et les repartit mal et par la force.

L'efficacite economique de l'esclavage est tres tres tres discutable.

Quand la retribution d'un travail est deconnecte du niveau de production, l'individu a tendance a ''trainer des pieds'' a travailler au minimum. Phenomene identique a celui des kolkose, du fermage etc etc...

la carotte est toujours plus efficace que le baton.

les punition physiques sont risquee. fouettez un homme dans un climat chaud c'est risquer de le perdre en 3 jours d'une septicemie. un esclave avec des traces de fouet perd de sa valeur et devient pratiquement invendable. (Aucun acheteur n'investira s'il identifie l'esclave comme un meneur un rebelle etc).

Un marche d'esclave est beaucoup moins liquide qu'un marche du travail fonde sur le salariat. il est plus simple d'embauche ou de debaucher quelqu'un que de l'acheter et de le vendre. l'allocation de la charge de travail est donc toujours sous-optimale dans un systeme esclavagiste.

Si le systeme esclavagiste etait plus efficace que le salariat, si la plus value -au sens marxiste- realisee sur un esclave etait superieure a la plusvalue realisee sur un salarie, l'esclavage aurait prospere dans les secteurs intensif en main d'oeuvre ( produit manufacturee) hors ce ne fut pas le cas. Au contraire l'esclavage n'a prospere que dans l'economie de plantation tropicale ( cafe coton, tabac...) qui pendant des siecle a ete une pure economie de rente. ( prix de vente totalement deconecte du cout de production )

L'histoire ne dit pas seulement que l'esclavage est un systeme immoral elle dit aussi qu'il s'agit d'un systeme economiquement inepte.

peaknik a écrit :Quand la retribution d'un travail est deconnecte du niveau de production, l'individu a tendance a ''trainer des pieds'' a travailler au minimum. Phenomene identique a celui des kolkose, du fermage etc etc...

ou plutôt du métayage, où la redevance payée par le métayer au propriétaire était fonction des récoltes, alors que dans le cas du fermage, le loyer est fixe, et le fermier a donc intérêt à produire plus (pour gagner plus

Economiquement inepte, l'esclavage ? Ah bon ?

Pendant des siècles les civilisations greco-romaine, égyptienne, arabes, et j'en passe, ont fonctionné grâce aux esclaves.

Je ne crois pas que les esclavagistes s'encombrent de considérations économiques. Un boulot doit être fait que l'esclavagiste ne veut pas ou ne peut pas faire lui-même. Il contraint un congénère - ou un "barbare" - à le faire, lui apporte éventuellement un minimum de soins pour entretenir l'outil, et le problème est réglé. Et si par malheur l'esclave est rétif ou inapte au travail, on l'échange, on le vend ou on s'en débarrasse !

C'est peut-être immoral, mais fût un temps pas si lointain où cela était banal dans certaines contrées...

Rammstein

Edit : orthographe

@peaknik

par ailleurs, d'acc avec Rammstein...
va donc dire aux habitants des Emirats et autres, qui font trimer leurs bonnes philippines 14 heures par jour sans salaire (et en plus, éventuellement les violent) que c'est économiquement inepte...! un salaire d'employée de maison d'économisé (ou plutot 2, vu les horaires effectués) plus le prix des passes dans la rue St-Denis locale... à titre individuel en tout cas, ya pas photo...

Je ne crois pas que les esclavagistes s'encombrent de considérations économiques. Un boulot doit être fait que l'esclavagiste ne veut pas ou ne peut pas faire lui-même. Il contraint un congénère - ou un "barbare" - à le faire, lui apporte éventuellement un minimum de soins pour entretenir l'outil, et le problème est réglé. Et si par malheur l'esclave est rétif ou inapte au travail, on l'échange, on le vend ou on s'en débarrasse !

remplace esclave par salarie tu n'aura pas grand chose a change.

Si un esclave avait ete moins cher, c'est a dire s'il avait produit plus qu'un ouvrier pour un cout inferieur, les entreprises manufacturiere americaine auraient delocalise massivement leur activite vers le sud esclavagiste pour ameliorer leur profit. Ca n'a jamais ete le cas.

sylva a écrit : va donc dire aux habitants des Emirats et autres, qui font trimer leurs bonnes philippines 14 heures par jour sans salaire (et en plus, éventuellement les violent) photo...

Ce que tu décris ressemble d'avantage à de la servitude volontaire qu'à de l'esclavagisme il faut bien dire. Du reste, je pense qu'il est parfaitement inutile de chercher à dialoguer avec des exploiteurs quelqu'ils soient. Depuis l'antiquité au moins, les classes dominantes ont toujours été affectées du pathos de la distance. Aussi ignoble ce qu'ils font puisse te paraître, ils t'expliqueront de toute façon que celà est bien.

Caraco a écrit :

sylva a écrit : va donc dire aux habitants des Emirats et autres, qui font trimer leurs bonnes philippines 14 heures par jour sans salaire (et en plus, éventuellement les violent) photo...

Ce que tu décris ressemble d'avantage à de la servitude volontaire qu'à de l'esclavagisme

je ne comprends pas....
tu dis ça parce que les jeunes femmes en question émigrent volontairement ? certes, elles émigrent "volontairement"...., poussées par la misère, comme beaucoup de prostituées se prostituent "volontairement", juste poussées par la misère ou l'addiction à une drogue...
quoi qu'il en soit, c'est évident que l'esclavagiste (ou l'exploiteur) y trouve son compte...

rammstein a écrit :Economiquement inepte, l'esclavage ? Ah bon ?

Pendant des siècles les civilisations greco-romaine, égyptienne, arabes, et j'en passe, ont fonctionné grâce aux esclaves.

Attention quand même ; l'esclavagisme Grecque et Romain n'avaient pas grand chose en commun avec celui tel qu'on le pratiquait dans les plantations. A Rome par exemple, même si leur sort était très variable, l'esclave était néanmoins considéré comme un membre de la famille et il était même de coutume une fois l'an d'intervertir les rôles maitre/esclave. Il arrivait même qu'on le rémunère d'un peculium avec lequel il pouvait espérer racheter sa liberté. A signaler aussi que tout mauvais traitement sur un esclave finit par être interdit et condamné. Interdit aussi de se débarasser d'un esclave devenu trop vieux ...

Pour recentrer le débat :
l'esclave dépend (droits +devoirs) d'un maitre (individu)
Le citoyen dépend (droits+devoirs) d'un état .

Le maitre a des devoirs(moraux et physiques) envers son esclave .
L'arnaque actuelle est pour l'état , de nier son "devoir" envers les citoyens (etat providence , assistanat présentés comme charité)
L'homme ne peut etre libre . C'est un animal social . Il a toujours négocié sa liberté contre une protection du groupe .
Certains marchés sont des marchés de dupes.