oleocene.org

grand gravelot a écrit :
A mon avis Gilles pense que nos sociétés supporteront de voir la pauvrété s'installer et ne changeront pas leurs organisations économiques.A partir de là, son raisonnement,qui n'engage que lui ,tient la route.
Je pense quand à moi que les hommes ne supporteront pas cette descente programmée et modifieront(en bien ou en mal,de façon organisée ou anarchique) leurs comportements et organisations .

ben je ne sais pas qui sont "les hommes" et a quel point de pauvreté on est censé ne plus la supporter, mais je rappelle a tout hasard que la richesse au niveau de celle du Français moyen ne concerne qu'un habitant sur 10 de la planète.... les 9 / 10 se débrouille deja comme ils peuvent avec moins ! alors bien sur y a bien quelques révolutions de temps en temps, mais bon je n'ai pas vu de comportement ou d'organisation qui change radicalement le fait que quand on est pauvre, on ne consomme pas beaucoup. C'est juste cette chose toute simple que je dis, pour le reste je ne suis pas devin et personne ici non plus !

Glycogène, désolé, mais je maintiens mon point de vue, et je trouve que tu fais preuve de pas mal de mauvaise foi pour me contrer. Quelques exemples.

Glycogène a écrit :

vincent128 a écrit :Le fonctionnement du monde expliqué par le rapport offre/demande du pétrole. C'est aberrant.

Es-tu d'accord qu'on ne peut pas durablement consommé plus ou moins de pétrole qu'on en produit ?
Sur ce constat, es-tu d'accord pour considérer qu'un état qui magouille pour accéder à un gisement de pétrole dans un autre état, ça rentre dans tout ce qui concerne la "demande" de pétrole, et qu'un état producteur qui met des quotas sur sa production, ça concerne l' "offre" de pétrole ?
Il n'y a pas que les échanges au NYMEX qui sont sous entendus dans "rapport offre/demande du pétrole".

Sauf que quand on parle Etats qui magouillent ou se réunissent, on est dans la géopolitique. Il y intervient beaucoup de choses telles que soif de pouvoir, convictions religieuses, incompréhensions culturelles, opposisions entre ethnies, barrière des langues, etc.

Quand on réduit la géopolitique à un équilibre offre/demande d'une seule matière première, on est très réducteur. Et c'est bien le reproche que je faisais à Gilles.

vincent128 a écrit :Concernant l'impact sur l'économie réelle, il est possible qu'il y ait une superposition d'une crise venant de la finance (credit crunch, perte de confiance, etc.) et d'une crise venant du pétrole cher, ce qui rend difficile de faire la part de ces deux origines. De là à dire que les subprimes ne sont qu'un trompe-l'oeil !

Les subprime, c'est un problème dû à l'endettement non solvable. Ca fait 30 ans que les US (et le monde occidental) s'endettent et sont non solvables (leur amortissement est négatif : leur dette ne fait qu'augmenter).
donc les conditions financières pour une crise sont là depuis longtemps. Et il y a eu plein de crises d'ailleurs ! Mais à chaque fois on a pu limiter la portée de la crise, car on pouvait la combler en relançant la croissance.
Aujourd'hui, on ne peut plus relancer la croissance.

Le grand analyste a parlé.

Combien de temps a-t-il fallu pour relancer la croissance aux Etats-Unis après la crise de 1929 (sans parler de l'Europe) ? Le New Deal, c'est en 1936, non ? 7 ans pour commencer à relancer la croissance. Et ce n'était pas à cause d'un manque de pétrole, n'est-ce pas ?

Je pense qu'il est un peu tôt pour dire qu'on arrivera pas à relancer la croissance, et que c'est à cause du manque de pétrole. Personnellement, je pense qu'il est fort possible qu'on reparte pour quelques années de croissance économique (disons 5 à 10), après 1 ou 2 ans de crise. C'est plus de l'ordre de l'intuition que de l'analyse, donc je n'argumenterai pas plus.

vincent128 a écrit :il est faux et aberrant d'écrire "qu'il est extremement improbable qu'on vive des pénuries aigues de pétrole, à aucun moment".

Rhaaaa, tu as vu des pénuries de pétrole toi ? alors qu'il y en a aux US en ce moment !!!
Une pénurie aigüe, ça concerne la moitié du monde ! Que localement il y en ait, oui, ça arrive tous les ans qq part dnas le monde pour divers raisons. Mais de manière généralisée, et plus que 3 semaines, c'est improbable.

Ah, "aigues" veut dire "de manière généralisée et plus que 3 semaines" ? Effectivement, quand on définit les mots à sa façon au fur et à mesure de la discussion, on peut finir par avoir raison.

vincent128 a écrit :Le développement de la pauvreté est une poudrière qui mène tout droit aux guerres civiles et au terrorisme.

Si le PIB de la France revient à celui de 1960 en 40 ans (et oui c'est ça le développement de la pauvreté), la guerre civile est garantie ? Ce n'est pas mon avis.

C'est le mien. Si le PIB de la France suit cette évolution, quelle sera, pendant le même temps, l'évolution du PIB des pays pauvres ? Les pays riches résisteront le plus longtemps possible à l'appauvrissement en monopolisant nourriture et matière première, quitte à affamer le tiers monde ! C'est bien là, la poudrière ! Car aux guerres civiles et au terrorisme, il faut ajouter des flux migratoires illégaux. D'où, en réaction, dans les pays riches, des dérives racistes, conservatrices pour ne pas dire fascisantes.

Guerre civile et terrorisme, je maintiens.

Je vous passe la discussion sur le solaire et le nucléaire, même si je maintiens mon point de vue.

vincent128 a écrit :Bien sûr que si, il y a une demande "en soi" d'énergie. L'être humain a besoin d'énergie, à de nombreux points de vue. Il a besoin de nourriture, dérivée de la photosynthèse, donc de l'énergie solaire.

Je traduit : il n'y a pas de demande en soi d'énergie fossile.

Sommet de mauvaise foi. Gilles a écrit très exactement :

Il n'y aura JAMAIS de demande durable importante pour des énergies chères, qu'elles qu'elles soient
Pas plus le pétrole que les autres. Et le pétrole ne sera jamais durablement cher, parce qu'on ne s'en sert que parce qu'il est bon marché, tout betement. Il n'y a pas de demande "en soi" d'énergie, il y a juste une consommation opportuniste d'énergie bon marché quand elle est disponible. Et sinon, on s'en passe. Les autres énergies ne pourront jamais attirer des investisseurs si il n'y a pas de garantie qu'elles trouveront des acheteurs, à un prix élevé, et cette garantie n'existera jamais.

Gilles implique donc très clairement qu'il n'y a pas de demande "en soi" d'énergie, qu'elle soit fossile ou autre. C'est bien cela que je conteste. Traduire mes propos par "il n'y a pas de demande en soi d'énergie fossile" est particulièrement malhonnête (intentionnellement ou non), car :
1) effectivement, je suis d'accord avec toi, je ne pense pas que la demande porte spécifiquement sur des énergies fossiles, mais sur de l'énergie en général, donc je suis d'accord avec ta phrase
2) la similitude dans l'expression et dans la forme sous-entend que Gilles aurait voulu dire que "il n'y a pas de demande en soi d'énergie fossile", et que je suis donc d'accord avec lui, et qu'il avait raison.

Eh bien, non, je maintiens, Gilles parlait bien de l'énergie en général, il n'a jamais montré la moindre intention de restreindre son assertion aux seules énergies fossiles. Donc, soi ta réponse est à côté de la plaque... soit tu es effectivement en train d'essayer de donner raison à Gilles, en déformant subtilement sa première assertion pour en faire oublier le caractère excessif et donc erroné.

vincent128 a écrit : Gilles implique donc très clairement qu'il n'y a pas de demande "en soi" d'énergie, qu'elle soit fossile ou autre. C'est bien cela que je conteste. Traduire mes propos par "il n'y a pas de demande en soi d'énergie fossile" est particulièrement malhonnête (intentionnellement ou non), car :
1) effectivement, je suis d'accord avec toi, je ne pense pas que la demande porte spécifiquement sur des énergies fossiles, mais sur de l'énergie en général, donc je suis d'accord avec ta phrase
2) la similitude dans l'expression et dans la forme sous-entend que Gilles aurait voulu dire que "il n'y a pas de demande en soi d'énergie fossile", et que je suis donc d'accord avec lui, et qu'il avait raison.

Eh bien, non, je maintiens, Gilles parlait bien de l'énergie en général, il n'a jamais montré la moindre intention de restreindre son assertion aux seules énergies fossiles. Donc, soi ta réponse est à côté de la plaque... soit tu es effectivement en train d'essayer de donner raison à Gilles, en déformant subtilement sa première assertion pour en faire oublier le caractère excessif et donc erroné.

je précise, parce que j'ai l'impression d'un quiproquo. Je voulais dire : il n'y a pas de demande en soi d'une certaine quantité fixée d'énergie, quel qu'en soit le prix.(je n'allais quand meme pas soutenir la position idiote que l'homme n'avait aucunement besoin d'énergie !!) C'est à dire par exemple "on va se fixer 1 , ou 2 tep/hab et on fera tout pour les produire". En réalité il y a une régulation entre le coût de l'énergie et les besoins, qui font qu'a un moment donné , la consommation s'ajuste à la production pour atteindre une valeur, variable avec le temps. Il n'y a donc aucune demande durablement supérieure à l'offre, les deux sont toujours tres voisines , et leurs valeurs mutuellement égales peuvent augmenter quand de l'énergie bon marché est disponible, et diminuer quand elle se raréfie.

GillesH38 a écrit :eh ben, Vincent fait une descente en flammes , pour une fois qu'il me lit !

malheureusement, il semble comprendre un peu de travers tout ce que je dis, donc j'ai du mal à lui répondre.

Je n'ai rien compris d'autre que ce que tu as écrit.

Ce n'est pas la première fois que tu essaies de t'en sortir en disant que c'est les autres qui ne comprennent pas ce que tu écris. C'est d'autant plus étonnant comme procédé que ta prose est très claire. On ne peut pas te reprocher cela.

Ta prose exprime très clairement des raccourcis dans les raisonnements avec une volonté de simplifier le monde et de le ramener à des équations mathématiques autour d'une seule matière première : le pétrole. Une expression bien tranchée qui exprime des idées bien tranchées. Et ce n'est pas la première fois.

Je pense que nous nous exprimons tous les deux très clairement et qu'il n'y a pas de malentendu. Les lecteurs se feront leur propre idée.

vincent128 a écrit : Ta prose exprime très clairement des raccourcis dans les raisonnements avec une volonté de simplifier le monde et de le ramener à des équations mathématiques autour d'une seule matière première : le pétrole. Une expression bien tranchée qui exprime des idées bien tranchées. Et ce n'est pas la première fois.

eh bien je me demande d'où tu sors que je ramene tout au pétrole. Donc selon toi, je pense que le monde n'existait pas avant 1859 ?

bien au contraire, je n'arrete pas de dire que ce n'est pas le monde qui est menacé, mais juste le mode de vie industriel occidental moderne, ce qui est tres loin de représenter le monde entier. Et c'est bien au contraire ceux qui prévoient l'écroulement de toute la société au passage du pic (qui n'est qu'un maximum de production, pas l'arret!) qui me semblent tout ramener au pétrole, et même au changement de signe de la dérivée de la courbe de production ! je dis justement que la société est bien plus multiforme que ça, et que si le pétrole se met globalement à décroitre, son changement se fera en beaucoup d'étapes , et tres probablement par une suite de crises amenant progressivement un nombre croissant de pauvres.

a part ça je n'ai jamais du nulle part que SEUL le pétrole rare pouvait produire des crises économiques, c'est comme si on disait que les voitures s'arretent toujours a cause d'une panne d'essence. Neanmoins, il est exact que sans essence, elles s'arretent toujours.

Aerobar a écrit :Dans un monde ultra-libéral (soyons plus précis que cet adjectif "capitaliste" employé un peu à tort et à travers en ce moment), peut-être. Mais dans un monde où les Etats fausse le jeu de concurrence parfaite, comme cela est en train de se passer sur le CTL aux USA, certainement pas. Rappelons que le nucléaire français ne s'est pas développé par le simple jeu de l'offre et de la demande.

1) "ultra-libéral" n'est pas plus précis que capitaliste. Le premier terme revoit à une supposée non-intervention de l'état et le second se réfrère à la propriété privée des moyens de production.
2) La concurrence parfaite n'existe pas, il n'y a pas de "marché" sans règles du jeu, pas de règles du jeu sans état, et pas d'état qui ne pèse sur le marché.

par ailleurs, le nucléaire ne produit que de l'électricité, et donc se substitue au gaz et au charbon. Mais la part de pétrole dans l'économie moderne parait avoir un minimum incontournable (si j'ai le temps je regarderais la proportion de pétrole en fonction du PIB par exemple), ne serait ce que pour les transports, engins de chantier et agricoles, donc le nucléaire ne fait en pratique rien contre une crise économique due au pétrole. D'ailleurs il parait évident que quelle que soit la manière dont les pays occidentaux produisent leur électricité, l'impact du pétrole cher a été à peu près le même....

Glycogène a écrit : Les subprime, c'est un problème dû à l'endettement non solvable. Ca fait 30 ans que les US (et le monde occidental) s'endettent et sont non solvables (leur amortissement est négatif : leur dette ne fait qu'augmenter).
donc les conditions financières pour une crise sont là depuis longtemps. Et il y a eu plein de crises d'ailleurs ! Mais à chaque fois on a pu limiter la portée de la crise, car on pouvait la combler en relançant la croissance.
Aujourd'hui, on ne peut plus relancer la croissance. Pourquoi ? parce que dès ça signifie relancer la consommation, de tout et n'importe quoi, mais surtout de pétrole. Hors ce n'est plus possible (ou dans des proportions largement insuffisantes : 0,3% de croissance de production par an entre fin 2004 et début 2008).
Le fait que la crise des subprime aient pu avoir de telles conséquences est dû au PO.

Cela fait 30 ans que chaque crise financière est résolue par une relance du crédit et la création d'une nouvelle bulle, pas par une relance de la consommation(les politiques de soutien à la consommation ont justement été abandonnées au cours des années 70). Les USA ont pu procéder ainsi grâce à la suprématie du Dollar. Par contre, il est certain qu'il était inéluctable que tout cela finirait mal(voire finira mal si, par extraordinaire, on arrivait à sortir de cette crise-ci). Il y a des raisons objectives à la crise financière,(l'une des plus fascinantes, c'est que les inégalités aux USA ont cette année dépassé le niveau record datant de 1929). En résumé on pourrait comparer l'évolution des dernières années à celle d'une voiture dont les freins ont lâché et qui est entraînée dans la descente d'une route de montagne. On peut passer quelques virages(qui correspondent aux crises financières du dernier quart de siècle), mais il est inéluctable qu'un jour ou l'autre, on sorte de la route.
Par contre, ce qui me semble probable, c'est que le PO va stopper net la "reprise" lorsque celle-ci aura lieu.

vincent128 a écrit :Combien de temps a-t-il fallu pour relancer la croissance aux Etats-Unis après la crise de 1929 (sans parler de l'Europe) ? Le New Deal, c'est en 1936, non ? 7 ans pour commencer à relancer la croissance. Et ce n'était pas à cause d'un manque de pétrole, n'est-ce pas ?

Non, le new deal c'est en 33(Roosevelt a été élu en Novembre 32 et a commencé son mandat en Mars 33(à cet époque, il y avait 5 mois entre l'élection et l'investiture.) Si ce New deal a eu lieu plus de 3 ans après le déclenchement de la crise, c'est juste une question de volonté politique. Par ailleurs,s'il a permis de colmater les conséquences de la crise, et de stopper la baisse du PIB, il n'a pas relancé la croissance, en 1939, la production était équivalente à celle de 1929.

33, oui bien sur.

Par contre, ce qui me semble probable, c'est que le PO va stopper net la "reprise" lorsque celle-ci aura lieu.

le nombre de vagues ne sera pas tres élevé si le po n'est pas identifié rapidement comme la contrainte prépondérante et une conference sur le prix et la production envisagée.
c'est sans doute la seule possibilité pour un vpo.
sinon les variations rapides de prix seront telles que la production chutera tres rapidement.

l'idée de l'appauvrissement progressif comme dans les pays pauvres ne tient que s'il y a des pays riches qui peuvent se satisfaire d'une telle situation, ce qui ne serait plus le cas.

Une croissance de pauvre dans les pays riches sans qu'il se passe quelque chose ? Certe, la population des pays riches est très peu comparée au pauvres, mais avec la crise de 1929, c'est dans les pays riches que le fascisme est monté au pouvoir grâce à la pauvreté.

Non franchement je vois pas de la croissance de pauvreté sans conséquences.. les gens au début, je pense pas qu'ils vont accepter de perdre leur mode de vie de pays riches.

Angelus68 a écrit :avec la crise de 1929, c'est dans les pays riches que le fascisme est monté au pouvoir

Il n'y a que sur Oléocène qu'on trouve la Vérité : Roosevelt était un nazi.

en tout cas ,en commun une reprise du politique , en fait une resocialisation de l'économie comme l'a expliqué polanyi apres le liberalisme qui était alors sans aucun contre feux qui existent actuellement et mis en oeuvre justement entre 30 et 50.

ABC : merci pour les précisions, et désolé pour l'erreur sur la date. Effectivement, 33 pour le premier New Deal, 35-36 pour le second new deal, et une malencontreuse récession en 1937 qui a bien montré les limites de l'exercice. Quelque part, c'est la guerre (et la reconstruction ensuite) qui ont permis de relancer pour de bon l'économie. J'ai évité d'arriver jusque là parce que ça nous menait tout droit à un point Godwin, brillamment atteint par Angelus68.

D'un coté, j'ai pas vraiment tord. Toi même tu a dit que l'augmentation de la pauvreté va augmenter l'instabilité.

sceptique a écrit :D'ailleurs on a d'excellents exemples historiques de fixation arbitraire des prix par le politique : il suffit d'aller voir chez nos voisins polonais, tchèques, hongrois ... Ils ont donné dans un tel système pendant suffisamment longtemps !

En résumé : chassez le "capitalisme honni" par la porte, il revient illico par la fenêtre dans une version beaucoup moins agréable.

Je trouve remarquable que quand je parle d'intervention politique ce qui te viens à l'esprit c'est les pays sois-disants communistes!
Je partage le point de vue d'Aerobar lorsqu'il dit :

Dans un monde ultra-libéral (soyons plus précis que cet adjectif "capitaliste" employé un peu à tort et à travers en ce moment), peut-être. Mais dans un monde où les Etats fausse le jeu de concurrence parfaite, comme cela est en train de se passer sur le CTL aux USA, certainement pas. Rappelons que le nucléaire français ne s'est pas développé par le simple jeu de l'offre et de la demande.

Et il y a bien d'autres exemples (chemin de fer, hydroélectricité...) dans des pays pas spécialement connus pour leur dirigisme économique.
Sans tomber dans le coté mélodramatique de vincent128 je pense que Gilles sous-estime l'importance du politique. Surtout que dans le domaine du pétrole (et de l'énergie en général) la politique et la géostratégie ont un poid énorme. Voir par exemple la courbe faite par raminagrobis sur la production iranienne : presque entiérement déterminé par des questions politiques et géopolitiques.