oleocene.org

wouaou, super argument pour les fans de fission. Cela dépollue la mer !!

et super arguments pour le GIEC : en faisant des thermomètres à mercure pour bien mesurer le rechauffement climatique.

Remundo a écrit :Salut Berthier

On peut toujours rêver...

Il n'y a pas actuellement de procédé crédible pour extraire l'uranium de l'eau de mer à des échelles industrielles.

Les plus avancés sont effectivement les Japonais, entourés d'océan et hyperdépendants de l'étranger pour leur approvisionnement en uranium.

Et il faut aussi de l'énergie pour faire marcher "l'usine flottante".

Tamada à grands renforts de complexes chimique très expérimentaux a dû récupérer quelques kg d'uranium pendant 1 an d'usage. C'est que dans l'eau de mer, il y a un paquet d'autres métaux dissous qui complexent à la place de l'uranium, ou déstabilisent l'agent complexant.

Et en plus seul 0.7% de cet uranium est utilisable sur les REP actuels... sur 1 kg, c'est 7 g Aller, je te fais grâce de cela dans l'hypothèse bien optimiste d'avoir un parc électronucléaire à surgénéreration U238/Pu239.

Mais quand même, la consommation actuelle mondiale, c'est juste 70 000 TONNES à comparer au petit 1kg du procédé Tamada.

La plus bête des éoliennes actuelles est bien plus utile et propre.

A l'échelle de 50 ans, un gars vraiment pronucléaire, mais réaliste, sait que le peak uranium lui pend au nez et que c'est la surgénération qui est la meilleure candidate en terme économique...

Enfin, tout cela ne me réjouit guère.

Remundo,

Je vais répondre une dernière fois à ton ton ironique et méprisant :

Il n'y a pas, en effet de réalisations industrielles pour extraire l'U de l'eau de mer : pourquoi un industriel investirait-il dans un problème qui apparaîtra dans 20 ans ? L'énergie pour faire fonctionner l'usine flottante , c'est celle des courants (>1,7 m/s) et d'un milliers de bateaux alimentés aux biocarburants pour la France.

Le nucléaire renouvelable comme l'énergie renouvelable en générale (à l'exception de la surgénération), c'est dilué et il faut multiplier. C'est pareil pour les éoliennes : il y a des scénarios de déploiement, où on en met plein partout. Cela réclame beaucoup moins d'espace que l'énergie des océans. Placer des hydroliennes de 20 kW plutôt que des polymères pour extraire l'uranium réclame 100 fois plus de surface. Lorsqu'on voit ces tonnes d'aciers qui bougent sur les vagues pour des puissances de quelques kW, dire que l'extraction de l'uranium de l'eau de mer est pharaonique, c'est faire preuve d'un manque de sens des proportions.

Que les éoliennes soient plus utiles et propre est une contre vérité : les éoliennes réclament un ordre de grandeur de plus de béton et d'acier que le nuc et ne sait pas suivre les courbes de charges imposées.

Nous avons en effet plusieurs voies pour continuer le nuc, dont la surgénération, mais il faut envisager l'extraction de l'U de mer pour profiter de l'allongement de la durée de vie des REP, qui auront fourni le Pu ou l'U233 nécessaire au déploiement de la gen IV.

Les antinucs répètent toujours les mêmes arguments :


-c'est pas encore fait (alors SPX avait bien fonctionné et qu'ILS l'ont fait fermer en profitant de circonstances historiques et politiques particulières)

-il n'y a plus de progrès dans le nuc, mais seulement dans les ENR. Alors que le nuc n'a fait que progresser (taux de combustion , conditionnement des déchets, nouveau procédés enrichissement, etc...)

Bref un comportement d'enfants gâtés, toujours insatisfaits.

Les indiens qui reconnaissent eux, le caractère indispensable et propre du nucléaire accueillent Georges Vendryes en héros et construisent leur surgénérateur.

Salut Berthier,

Il n'y a pas d'installation d'extraction de U238/U235 parce que ça ne marche pas pour le moment. La question économique ne se pose qu'après que l'aspect technique soit jugé industriellement possible.

Sur Superphénix, je suis d'accord. Cela dit, tu vois SPX comme l'âge d'or du GWh surgénéré, moi je le vois plutôt comme un incinérateur de produits HAVL actuels si "tant est que ça marchera un peu".

Plutôt que le "nucléaire renouvelable", je préfère "l'énergie fossile du soleil et du vent et de l'eau". Tiens sur l'eau, nous sommes d'accord, mais les kWh des hydroliennes seront mieux utilisés sur le continent que pour des bateaux dont le produit final est un déchet HAVL

Oh et toi qui te soucie tant de la régulation, l'énergie thermique des mer (ETM) pourra te rassurer puisqu'il suffira d'augmenter le débit de pompage pour augmenter la production électrique.

Pour les Indiens, ils sont connus pour leur très haut sens de l'écologie et ils le prouvent tous les jours., même s'il ne faut pas généraliser.

Voilà un pays qui a de très belles ressources solaires et il se tourne vers une énergie fossile qui lui laissera des déchets pour 100 000 ans.

Le monde marche sur la tête de toute façon. Le XXIè siècle sera celui d'une pollution majeure au CO2 et l'âge d'or du noyau fissile, le XXIIè sera celui du réchauffement agrémenté de radionucléides agressifs disséminés dans tout la chaine trophique

Pourtant, on peut faire autrement. Mais c'est ainsi.

P.S. : je n'ai pas de Tonton Ironique

L'exploration bat son plein..

@+

AREVA et Mitsubishi Corporation concluent un accord
dans le domaine de l’exploration de l’uranium

Paris, le 21 décembre 2009

AREVA et Mitsubishi Corporation se sont mis d’accord sur les termes d’un partenariat en
Mongolie. AREVA a invité Mitsubishi Corporation à participer au développement de son
activité de prospection d’uranium en Mongolie, avec la possibilité d’acquérir 34 % des
parts d’AREVA Mongol.
Cet accord marque une étape importante pour l’exploitation des ressources en uranium
de la Mongolie. Grâce à leurs efforts conjoints, AREVA et Mitsubishi Corporation apporte-
ront une réelle valeur ajoutée au processus d’exploration, puis d’exploitation de ces
ressources, en s’appuyant sur une expertise et un professionnalisme reconnus et sur des
pratiques éprouvées de développement durable.
Mitsubishi Corporation, la plus importante entreprise commerciale du Japon, cherche à
renforcer sa présence dans l’industrie minière de l’uranium.
En échange de sa contribution proportionnelle aux investissements passés et futurs
d’AREVA en Mongolie, Mitsubishi Corporation sera autorisé à acquérir 34 % des parts
d’AREVA Mongol.
AREVA Mongol mène avec succès des opérations d’exploration minière en Mongolie
depuis plus de 10 ans. AREVA dispose actuellement de 36 licences d’exploration sur une
surface de plus de 14 000 kilomètres carrés, dans les provinces de Dornogobi et Sukh-
baatar.
Parmi les différentes zones à explorer, la province de Dornogobi dispose d’un fort poten-
tiel en uranium. Ce secteur constitue en toute logique l’objectif prioritaire d’une future
exploitation. De nouvelles campagnes de sondage sont d’ores et déjà prévues dans le
but d’identifier de nouvelles ressources.
Ce contrat illustre la politique de diversification des ressources en uranium d’AREVA pour
garantir l’approvisionnement de ses clients. Le groupe exploite déjà des gisements
d’uranium au Kazakhstan et renforce ainsi sa présence en Asie.

Grâce à leurs efforts conjoints, AREVA et Mitsubishi Corporation apporte-
ront une réelle valeur ajoutée au processus d’exploration, puis d’exploitation de ces
ressources, en s’appuyant sur une expertise et un professionnalisme reconnus et sur des
pratiques éprouvées de développement durable.

Je voulais souligner ce point : Mitsubishi "Heavy Industry" et Areva ont "une expertise et un professionnalisme reconnus et sur des pratiques éprouvées de développement durable"...

Merci Krolik pour cette news.

krolik a écrit :Oh, à priori le peak-uranium est un faux problème pour différentes raisons.

- on s'était arrêté de rechercher des gisements car sur le marché est arrivé pas cher des stocks énormes en provenance de l'URSS et des USA, uranium très enrichi qu'il a fallu appauvrir dans les programmes "kilowatts for kilotons".
- la prospection a repris et on en trouve à nouveau.
- l'uranium est le 8ème element en abondance sur le Terre, on en trouve un peu partout, y compris dans des terrains qui ne sont pas sensés en contenir comme le bassin parisien : 20kg d'uranium sur une surface de 1000m2 et 1 m d'épaisseur.
- le prix de l'uranium intervient pour 5% dans le prix du kWh nucléaire. Alors si l'on doit y mettre le prix ce n'est pas dramatique.
- Il y a d'énormes quantités d'uranium dans les phosphates marocains. Areva a signé un accord avec la Shérifienne des phosphates pour développer une procédé d'extraction à moindre coût. Et cela sans aller chercher l'uranium des Océans. Mais il y a un Japonais qui a développé un petit procédé pour extraire l'uranium de l'océan en utilisant l'énergie des vagues... mais la production est faible.

Maintenant ce qu'il y a de sûr c'est que chaque année , en France en faisant de l'enrichissement on obtient d'énormes quantités d'uranium appauvri 238U. Chaque année on accumule en France de quoi faire fonctionner pendant 30à 50 ans un parc nucléaire équivalent au parc nucléaire actuel en "génération 4".
On a en stock de quoi faire fonctionner pendant quelques milliers d'années un parc équivalent.
Les générations 4 devraient commencer avec "ASTRID" à Marcoule vers 2020 et le renouvellement du parc REP /EPR vers 2040-2050.
L'énormite du stock d'appauvri détenu en France fait qu'on laisse l'appauvri issu du ré-enrichissement après retraitement en Russie.... Les Russes continuent de façon méthodique le développement des réacteurs à neutrons rapides. Mais ils ont des stocks pour une centaine de milliers d'années...

Mais que sera la situation énergétique dans quelques milliers d'années ???
Pour le developpement de la "Fusion" on a tout le temps.

Et puis après cela il y a des cycles nucléaires possibles au thorium. Le thorium est trois fois plus abondant que l'uranium sur Terre. On a commencé avec des cycles uranium en fonction du développement des réacteurs de sous marins par l'amiral Rickover. On connaissait mieux l'uranium que le thorium, mais maintenant ce n'est plus un problème.

Je ne sais si j'ai répondu à votre question.
@+

Bonsoir,

Krolick et moi, nous avons donné beaucoup de raisons pour lesquelles la ressource en uranium n'est pas un problème :

-abondance
-prospection (prospections abandonnées pour des raisons économiques)
-phosphates (procédés déjà industriels existants abandonnés à cause de la baisse du prix de U)
-U mer
-Gen IV en déploiement

, mais nous avons oublié la principale, qui est le nouveau taux d'extraction de 235U lors de l'enrichissement.

Nous avons exploité environ 300 GW pendant 30 ans en utilisant l'uranium de 0,7 à 0,25% et en laissant de l'uranium de retraitement à 1% à partir d'U à environ 4%.

On peut désormais réenrichir U appauvri de 0,25% à 0,1%. On peut donc exploiter encore en stock 1/3 de la ressource consommée soit 3000 GWan.

Ensuite, à Georges Besse II, on va désormais réenrichir l'U de retraitement, vous savez celui qui était réenrichi en Russie. C'était un secret, maintenant , c'est officiel. Donc sur la ressource consommée, on avait utilisée de 4 à 1 et on la finit à peu près à 0,1%(0 pour simplifier)donc là aussi encore 1/3 de la ressource utilisée disponible sans extraction : soit 3000 GWan.

En Gen III, on gagne 10% de rendement , on utilise 0,6 % au lieu de 0,45 % et on utilise 4% au lieu de 3%.
donc pour avoir la même quantité de courant qu'autrefois : 0,9x0,45/0,6x3/4 = 0,5
Désormais on a donc besoin de 2 fois moins d'Unat qu'autrefois par kWh produit.

On avait donc en stock 6000 GWan pour la gen II, on arrive donc à une réserve de 12 000 GWan en Gen III.

Le parc actuel (300-400 GW) a donc 30-40 ans de réserve sans aucune extraction.

Avec l'extraction actuelle dans le cas d'un déploiement exponentiel vers des puissances très importantes, on est déjà assuré jusqu'en 2040 (à production constante d'UNat).

Bref l'industrie nucléaire a su doubler l'utilisation de la ressource, c'est pas beau ça !

Pendant ce temps, toutes les autres solutions progressent :

-RNR_Na : 2012-2020 : 2 surgénérateurs commerciaux en Chine , un en Inde et enfin un en France soit 2,8 GW
Il faut savoir qu'en 2020 5 GWc de PV en France coûteront 65 milliards d'euros pour une puissance moyenne de 0,5 GW (en fait en été lorsqu'on en a pas besoin) alors qu'Astrid produira probablement une puissance moyenne de 1 GW en 2020 pour 3 à 5 milliards d'euros (c'est un prototype)

-Le Thorium sera utilisé dans la gen III en particulier dans les réacteurs CANDU (dans une thèse récente, on est proche de la régénération)

-On peut aussi utiliser le Mox (U appauvri + Pu) en cas de pénurie.


Les problèmes de ressources dans les filières nucléaires, pas pour demain.

Berthier a écrit : ......On peut désormais réenrichissir U appauvri de 0,25% à 0,1%. On peut donc exploiter encore en stock 1/3 de la ressource consommée soit 3000 GWan.

Ensuite, à Georges Besse II, on va désormais réenrichissir l'U de retraitement, vous savez celui qui était réenrichi en Russie. C'était un secret, maintenant , c'est officiel. Donc sur la ressource consommée, on avait utilisée de 4 à 1 et on la finit à peu près à 0,1%(0 pour simplifier)donc là aussi encore 1/3 de la ressource utilisée disponible sans extraction : soit 3000 GWan......

"On peut" : en fait : on devrait pouvoir, ce qui reste à confirmer (suis assez confiant la dessus), mais surtout on pourra dans quelle mesure ?

Si je me souviens bien GBII a pour mission essentielle d' enrichir l' Unaturel. Donc ce qui restera c' est de l' expérimentation (pour commencer) puis de petites capacités. Mais de combien de tonnage en sortie ?

Quels chiffres as tu ? Que dit l' opérateur de GBII ?

energy_isere a écrit :

Berthier a écrit : ......On peut désormais réenrichissir U appauvri de 0,25% à 0,1%. On peut donc exploiter encore en stock 1/3 de la ressource consommée soit 3000 GWan.

Ensuite, à Georges Besse II, on va désormais réenrichir l'U de retraitement, vous savez celui qui était réenrichi en Russie. C'était un secret, maintenant , c'est officiel. Donc sur la ressource consommée, on avait utilisée de 4 à 1 et on la finit à peu près à 0,1%(0 pour simplifier)donc là aussi encore 1/3 de la ressource utilisée disponible sans extraction : soit 3000 GWan......

"On peut" : en fait : on devrait pouvoir, ce qui reste à confirmer (suis assez confiant la dessus), mais surtout on pourra dans quelle mesure ?

Si je me souviens bien GBII a pour mission essentielle d' enrichir l' Unaturel. Donc ce qui restera c' est de l' expérimentation (pour commencer) puis de petites capacités. Mais de combien de tonnage en sortie ?

Quels chiffres as tu ? Que dit l' opérateur de GBII ?

Bonjour énergie isere, il faut savoir de quel point de vue on se place.

Au niveau national, GB II sera du même ordre que GB I (peut-être un peu plus petit) ce qui correspond aux besoins d'un parc de 90 GW.
-Areva construit aussi le 1/10 de cette capacité aux États-unis.
-Les Russes ont plus de 3 fois cette capacité d'enrichissement.

Certes pour mettre en œuvre toute la capacité d'enrichissement décrite plus haut, il faut augmenter les capacités de retraitement.

Ce que veulent exprimer les détracteurs des filières nucléaires par pic U, c'est que physiquement, la ressource en U va limiter la production d'électricité nucléaire. Or nous voyons bien qu'il est physiquement et économiquement possible d'extraire encore plus de matière fissile de l'Unat.

Ce que je regrette, c'est qu'on va vers beaucoup trop de financement des renouvelables :
vers 3 milliards d'euros par an pour le PV (5 TWh inutiles en été)
vers 3 milliards d'euros par an pour l'éolien (50 TWh aléatoires)

Avec ce flux annuel de 6 milliards d' euros, on financerait près de 50 % du programme d' isolation des logements anciens.

Avec ces sommes on pourrait en un ou deux ans avec beaucoup moins de béton et d'acier
-reconstruire un réacteur rapide
- mettre en oeuvre la séparation des actinides
-construire un petit démonstrateur de réacteur à sels fondus.

Avec un réacteur rapide, on arrêterait le Mox (qui consomme du Pu)

Si vraiment on s'intéresse aux problèmes énergétiques de l'humanité, il faut accumuler du Pu et de l'uranium 233.
Pour faire démarrer les réacteurs du futurs.

J'ai du mal à comprendre les anti-nucléaires, ils ne veulent pas de déchets nucléaires et il ne veulent que l'on construisent les seuls réacteurs qui pourraient brûler les actinides.

Même, si les actinides ne posent pas de problème de stockage géologique, c'est quand même plus propre de ne laisser que des produits de fission.

Ah ouais, c'est vrai, les EnR drainent vraiment trop d'argent et inutilement.

L'isolement pourri des logements, ça fait la fortune de EDF avec son chauffage Joule. ça l'ennuie un peu s'il fait trop froid, mais pas grave, on déleste à droite et à gauche et les Euros coulent à flot quand même.

C'est vrai que le nucléaire est un parent pauvre... Rien que 6mds euros pour EPR, et combien pour le budget annuel du CEA ?

Quant à la destruction des produits de fissions par les surgénérateurs, c'est pas encore très bien prouvé...

Et les installations Georges Besse, elles marcheront... à l'énergie nucléaire. La boucle est bouclée

Remundo a écrit :....Et les installations Georges Besse, elles marcheront... à l'énergie nucléaire. La boucle est bouclée

la t' es vraiment de mauvais foi.
GBII va diviser par 50 la conso elec par rapport à son ancétre EURODIF.
voir ce post : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 35#p189535 de Juin 2008

Remundo a écrit :Ah ouais, c'est vrai, les EnR drainent vraiment trop d'argent et inutilement.

L'isolement pourri des logements, ça fait la fortune de EDF avec son chauffage Joule. ça l'ennuie un peu s'il fait trop froid, mais pas grave, on déleste à droite et à gauche et les Euros coulent à flot quand même.

C'est vrai que le nucléaire est un parent pauvre... Rien que 6mds euros pour EPR, et combien pour le budget annuel du CEA ?

Quant à la destruction des produits de fissions par les surgénérateurs, c'est pas encore très bien prouvé...

Et les installations Georges Besse, elles marcheront... à l'énergie nucléaire. La boucle est bouclée

En effet GB et GB II fonctionne à l'électricité nucléaire, et avec quelle énergie, tu construis les panneaux PV ? Il est normal de consacrer un peu d'énergie produite pour obtenir beaucoup d'énergie finale.

Ce n'est pas la première fois que tu reprends cette contrevérité. Les logements électriques construits ont toujours été les mieux isolés que les autres logements construits à la même date. Réfères-toi aux norme techniques.

Dans l'utilisation à cause les chauffage électrique, expérimentalement fait baisser la consommation d'énergie à cause :
-de son isolation renforcée
-de son coût
-et
-de sa modularité,

http://www.developpement-durable.gouv.f ... _chauf.htm

Deuxième contre-vérité : tu prétends que l'EPR est un prélèvement,a lors que c'est un investissement :

PV : investissement : 30 milliards + subvention ou tarif imposé : 35 milliards soit 65 milliards pour 5 GWc ou 0,5 GW moyen (en fait pendant l'été lorsqu'on en a pas besoin)

EPR : investissement 3 à 5 milliards + 20 à 50 %% pour tout le reste (combustible, CEA, aval, salarié EDF, Comité d'entreprise EDF, etc..) pour 1,6 GW soit 1,5 GW toute l'année avec courbe de charge imposée possible.

Troisième contre-vérité : le CEA recevrait plus que les renouvelables :

Budget civil du CEA 2008 : 2,1 milliards d' euros à comparer au 6 milliards de subventions annuelles pour les programmes PV et éoliens.

En plus 20% du budget provient de ressource propres :

LE CEA EN QUELQUES CHIFFRES :
- Le CEA comprend, fin 2008, 15 581 salariés, répartis sur 9 sites.
En 2008, le financement des programmes civils du CEA est assuré à 45 % par l’Etat, à 35 % par des recettes externes (entreprises partenaires, fonds incitatifs nationaux, collectivités locales et Union européenne) et enfin à 20 % grâce à deux fonds dédiés à l’assainissement des installations civiles et de défense.
Par ailleurs, le financement des programmes de défense reste principalement assuré par des subventions versées par le ministère de la Défense (90%).
En 2008, le budget du CEA était de 3,5 milliards d’euros. Il se décompose ainsi :
- 2,1 milliards d’euros pour les programmes civils.
- 1,4 milliards d’euros pour les programmes défense.
Le CEA en 2008 c’est :
- 1 498 brevets prioritaires (ou inventions) délivrés et en vigueur en portefeuille ;
- 526 dépôts de brevets prioritaires ;
- 109 nouvelles entreprises créées depuis 1984 dans le secteur des technologies innovantes ;
- 51 Unités mixtes de recherche (UMR) lient le CEA à ses partenaires de recherche ;
- 30 Laboratoires de recherche correspondants (LRC) associés au CEA.


Faisons un rapide calcul : chiffre d'affaire de l'électricité 1/3 à 6 c€ (entreprises et heures creuses) et 2/3 à 8 c€ HT/kWh, on arrive à 29 milliards d'euros sans compter les abonnement (autour de 6 milliards) environ 35 milliards d'euros.

budget du CEA civil hors ressources propres : 1,7 milliards d'euros (moins que le montant que les taxes sur l'électricité rapporte à l'État et aux collectivités locales). Dans ces 1,7 milliards d'euros, il y a des gens qui travaillent sur le PV.

C'est la filière nucléaire qui a fait la fortune d'EDF et qui assure une électricité à un coût raisonnable aux habitants de la France.

Le nucléaire c'est ce qu'il y a de moins cher :

-il faut en profiter pour isoler fortement le parc construit avant 1975
-faire de la recherche sur les réacteurs du futur

pas pour entretenir une bulle renouvelable.

Ben voilà des infos intéressantes Berthier,

Je vois que le CEA et EDF compte en milliards... alors que le paiement de l'énergie PV se compte en millions.

Alors après, on parlera de "bulle"... S'il s'agit d'une bulle, personne ne l'entendra si elle éclate tellement elle est petite.

Tenez en Allemagne, on produit 2000 GWh PV, en France, 20 GWh, 100 fois moins

ces 20 GWh ont "pesé", même à 60 cts€/kwh, seulement 12 Millions d'Euros, soit 1/2000è du budget civil annuel du CEA

Alors avant de raconter des salades sur la bulles et les milliards injectés dans la filière PV, et de vendre et revendre sans arrêt la fission "propre et pas chère", il faut raisonner en ordre de grandeur. C'est édifiant.

Aller, champagne à tous ceux qui aiment les bulles!

Ah au fait...

Le CEA, combien met-il de milliards sur ITER ? Quelles retombées énergétiques ?

pour entrenir quoi déjà... ah oui, la "fusion" l'énergie du soleil

bon aller. Bonne nuit

energy_isere a écrit :

Remundo a écrit :....Et les installations Georges Besse, elles marcheront... à l'énergie nucléaire. La boucle est bouclée

la t' es vraiment de mauvais foi.
GBII va diviser par 50 la conso elec par rapport à son ancétre EURODIF.
voir ce post : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 35#p189535 de Juin 2008

C'était une boutade,

Je suis heureux de voir qu'avec la même énergie de réenrichissement, on pourra générer 50 fois plus de déchets HAVL.

ah ça c'est vraiment une bonne nouvelle. Youpitralala

Les HAVL ont l'air de vous agiter beaucoup.
Dans les verres R7T7 Ils sont constitués de deux types de déchets mélangés
- les produits de fission hautement radioactif donc à durée de vie courte
- les actinides mineurs, peu radioactifs donc à durée de vie très longue.

Je vous mis ici la courbe montrant l'évolution de l'activité totale au fil du temps :

Le ligne "original ore" donne la valeur de l'activité du minerai originel non enrichi. La mine...

@+