oleocene.org

Pour le Brésil, je viens de faire un petit calcul à la c..

En France, on a a priori 155 aéroports pour 675000km². Le brésil fait 8500000km². Une règle de trois nous donnerais près de 2000 aéroports.
Si je fais le même calcul par rapports aux nombre d'habitants, on arriverais à 400 aéroports.

Bref, afficher un objectif total de 800 pour un pays de cette taille n'est pas démesuré ... et ne dis rien sur l'intérêt d'en avoir un de plus chez nous dans une ville moyenne qui en a déjà un (et d'autres proches).

matthieu25 a écrit :L'Etat UMPS est toujours aussi totalitaire....

Tu peux toujours t'exiler en Corée du Nord pour voir si c'est mieux.
Je ne pense pas que la construction d'un aéroport après de nombreuses années de discussion soit un bon exemple de totalitarisme.

A moins que tu ne penses que la dictature c'est prendre une décision même si on n'arrive pas à obtenir l’approbation de 65 000 000 de personnes sur un même sujet.

Évidemment, il y a des pour et des contres (et il y en aura toujours, mais si on rajoute 20 années de palabres), mais on ne va pas construire un aéroport avec 1/2 piste, juste pour faire un compromis.
Un aéroport, ça se construit ou pas. La décision a été prise de le construire. Tant mieux pour les "pour" tant pis pour les "contres", ainsi va la vie.

Il y avait aussi des gens "pour" le démantèlement de Fessenheim, et des "contre".
Tant mieux pour ceux qui ont obtenu gain de cause, tant pis pour les autres.
Et si les "contre" bloquent les travaux de démantèlement ordonnés par les autorités compétentes, l'état de droit ne les laissera pas empêcher ce démantèlement.

navidad a écrit : l'état de droit ne les laissera pas empêcher ce démantèlement.

Si l'état tire sur les manifestants, quel que soit leurs revendications, ce ne sera pas un état de droit, mais un état totalitaire. Quand on utilise la violence pour régler un problème politique, on est pas dans le maintient de l'ordre, mais dans la guerre civile.

Avez-vous conscience que à la prochaine intervention des forces de l'ordre à Notre Dame des Landes il risque d'y avoir des morts ?

Un régime démocratique moderne ce n'est pas le règne du partie arrivé en tête aux dernières élection truquées. C'est aussi :
- Respect de la vie, la peine de mort est aboli en France, même pour les anarchistes utopistes armés de cailloux.
- Respect du domicile, même pour les miteux qui construisent une cabane dans la boue.
- Respect de la propriété privé, même si on aimerais bien construire un luna park sur le champ de son voisin Paysan.

Le but des enquêtes d'utilités publique c'est d'obtenir un consensus minimum de manière à rendre tolérable les expropriations qui seraient rendu indispensable. On est très loin de ce consensus, donc la lettre de la loi est peut être respecté, son esprit non. Si l’enquête se résume à collecter les objections de la population et de les ignorer ou d'y répondre de manière fallacieuse, c'est une insulte à la démocratie.

L’enquête d'utilité publique a été bidonné sous la responsabilité d'un préfet qui maintenant travail très officiellement pour Vinci.
http://www.reporterre.net/spip.php?article3563

Quand on parle d'état de droit, on vérifie d’abord que le droit a bien été respecté !

Quand à la comparaison avec la Corée du nord, vu l'évolution elle risque de devenir pertinente, c'est bien pour ça qu'il faut résister.

J'apporte mon soutien à Navidad (qui s'en passerai bien peut-être) tout en étant en désaccord avec lui. Mais au moins, tu mets tout ou partie de tes contradicteurs devant leurs ... contradictions.
1-On démontre par A + B que "voter pour le moins pire" est essentiel et ne pas voter criminel.
2-On vient pleurer parce que le gars que l'on soutient règne sur des forces de l'ordre qui "ne respecte pas la loi" et font des actions "criminelles" tout en dirigeant un pays "totalitaire". Toute personne qui a soutenu le moins du monde Le Grand Tout Mou est complice.

La question n'est pas de savoir si on gagne du temps avec l'aéroport.
Ni de savoir si c'est plus ou moins écologique.
Ni de savoir si la procédure légale a été respecté (appeler à la légalité, c'est la reconnaitre même quand elle ne nous arrange pas).

Le problème c'est que des gens s'arrogent le droit de détruire pour construire leur merde, détruire ma vue du ciel, détruire mon paysage, détruire les chants d'oiseaux, détruire l'odeur campagnarde...
Ces gens là peuvent être 99% de la population, je ne leur accorde pas le droit de détruire tout ça. Et j'encule la démocratie tout le temps au lieu, comme les danseurs permanents du bal des hypocrites, de l'approuver généralement pour la réprouver quand elle ne les arrange pas.

Bien entendu, ce constat n'est pas valable pour chaque opposant à l'aéroport mais pour une bonne partie d'entre eux.


Supertomate qui aime que les cerfs volent, mais pas les porcs.

S'cuzer moi, j'avions raté une page du fil.

Qui ici me dirai que si 51% des gens veulent buter tous ceux qui mesurent moins d'un mètre 65, il faut l'accepter car c'est la majorité?

Quand quelqu'un prend l'avion, il emmerde des milliers de personnes (ne serait-ce que par le bruit). Ma morale n'accorde pas le droit aux gens d'emmerder tant de monde pour si peu. Et théoriquement, la morale d'un pays qui est censé protégé les libertés individuelles non plus.

Si les gens n'étaient pas emmerdé par le bruit des avions, ils se battraient pour habiter à proximité des aéroports. Il me semble que les prix de l'immobilier tendent à montrer que les gens n'aiment pas beaucoup avoir des réacteurs dans leur salon.


Supertomate

supertomate a écrit :Quand quelqu'un prend l'avion, il emmerde des milliers de personnes (ne serait-ce que par le bruit).

En fait, l'idéal serait de construire un autre aéroport, un peu plus loin des habitations qu'à Bouguenais, dans une zone à plus faible densité de population, de préférence, près d'une voie express pour simplifier l'accès, et plutôt du côté de Rennes pour faire un grand pôle de l'Ouest et limiter le trafic sur le pont de Cheviré...

C'est sur que le site de NDDL parait absurde parce qu'il n'est pas sur une voie ferrée. Si ils veulent faire un aéroportimportant, ça parait la moindre des choses qu'il soit desservi par des TER, et par des TGV se serait encore mieux.

Il y a trois grandes lignes électrifiées qui partent de Nantes : une pour Angers, empruntée par les grandes lignes pour Nantes (les paris Nantes par exemple), une pour Rennes, une pour la Vendée et la Rochelle.

Quitte à transférer l'aéroport, ça me semble indispensable de placer le nouvel aéroport sur l'une de ces lignes. Si il était sur la ligne pour Rennes par exemple, les TER Rennes Nantes pourraient y faire un arrêt, ce qui le rendrait bien plus facile d'accès.

Raminagrobis a écrit :

Les destinations desservies par Nantes Atlantiques.

Celà relativisent ceux qui disent qu'on devrait miser sur le TGV plutôt que sur l'aéroport de nantes, car peu de ses destinations peuvent être mises en concurrence avec le TGV.

Que veut dire destination apparente?
Bon, j'ai fait le total des % donnés, sauf erreur ça fait 67.5%. J'imagine qu'il y a quelques pourcents qui n'apparaissent pas dans le tableau pour des destinations moins courues, mais si un billet Nantes-New York via Roissy est émis, est-il décompté pour Roissy? Et on ne voit pas ici Lille qui est à distance TGV.
En tout cas, il y a déjà 23.83% pour Lyon, Roissy et Orly, soit 1/3 des % visibles, qui sont des destinations desservies par TGV au départ de Nantes, donc je ne vois pas en quoi cela relativise ma position sur ce sujet, qui est d'investir dans le réseau TGV pour améliorer ces liaisons plutot que par avion. Il doit être possible de gagner une petite 1/2h sur ces destinations par des travaux en région parisienne, travaux qui intéresseraient beaucoup de relations, y compris d'ailleurs Nantes-Strasbourg (qui pourrait passer à 4h30 au lieu des presque 5h30 actuels) ou dans une moindre mesure Nantes-Marseille et prendre ainsi une partie de la clientèle actuelle de l'avion. Et s'il y a plus de personnes qui prennent le train, il y aura plus de fréquences, ainsi 357 000 personnes/an pour Lyon, ça fait grosso-modo 1000 par jour, donc environ 3 rames TGV de quoi passer de 5 à 8 liaisons quotidiennes directes en 4h. Même chose pour Roissy, qui pourrait passer de 4 à 7 relations directes en 2h40, ce qui devrait éviter les trous de desserte actuelle. Et bien sur plus si on pense que le trafic va croitre (hypothèse que prennent les personnes défendant le nouvel aéroport).

la construction d'un aéroport après de nombreuses années de discussion

Après de nombreuses années de "discussions démocratiques" dans les années 1970, il fut acté d'agrandir un camp militaire dans le larzac (2000 ha qui deviennent 8000)
Printemps 80 (ou 81), le juge d'expropriation était devant les villages.

Bref, on connaît la suite, ça ne s'est pas fait.
D'ailleurs, est-ce que ça manque à quelqu'un aujourd'hui? Question fondamentale à mon avis.

Toute personne qui a soutenu le moins du monde Le Grand Tout Mou est complice.

Supertomate insiste sur ce point qui semble lui tenir à coeur.
Tiens, je vais aussi prendre une position contradictoire. Car j'entends beaucoup de mal du premier ministre, voir même des propos insultants (parfois). Or donc, je dirai qu'au contraire, j'apprécie une certaine modestie qui contraste avec son prédécesseur(je suis peut-être naïf, j'ai peu cherché, mais rien dans les médias ne m'est parvenu, faisant état d'un train de vie fait de flambage, ou d'affaires occultes...certes il y en a une mais pas de raison de s'acharner). Fils d'ouvrier, n'a certainement pas été pistonné, eu des facilités. S'il a été réélu facilement maire, c'est qu'il a bien dû gérer sa ville. J'ai entendu aussi des railleries sur la profession de son épouse, ce qui me paraît tout à fait déplacé, au contraire ce fait indéniable tend à renforcer cette impression de modestie.

Et puis, il y a des points sur lesquels il y a une vraie volonté d'action. Sur le logement, notamment (même si je crains, avec les asso concerné, que ce soit lents, raisons administratives). Au sujet des aides aux plus démunis(on l'a vu cette semaine). Il y en a aussi (beaucoup)à propos desquelles je n'ai rien à faire, pas d'opinion. Mais je n'ai pas de raison de faire une critique systématique...


Simplement, je regrette cet acharnement pour la construction de cet aéroport. J'en suis attristé. L'idée d'avoir bien gérer n'est pas incompatible avec le fait de commettre une erreur, d'avoir une fixation, et de rester dessus. Mais je sais ce que c'est de persévérer en dépit de toute rationalité , ça m'arrive aussi, à mon échelle (puis parfois de lâcher prise, parfois de réussir).
Certes, cet aéroport peut être cohérent dans une optique dont ni lui, ni beaucoup, arrive à faire le deuil, cette idée qu'on aura toujours assez d'énergie pour alimenter toutes les infrastructures construites...

Je conçois qu'il fasse ça dans une réelle volonté de développement économique (si comme disent certains il y a eu corruption par le BTP, on attend les preuves), ce qui est corellé pour lui à l'idée améliorer des conditions de vie de ses concitoyens
ça n'enlève rien au fait qu'il y a beaucoup trop, pour moi, d'arguments d'ordre social, écologique, économique (avec ou sans prise en compte du pic pétrolier). Il y a le contexte (notamment écologique) qui a fortement changé, qui devrait faire revisiter pas mal de façon de faire.

Et je redis ma plus profonde consternation face entre la contradiction de cette construction en particulier, et un propos (ci-dessous morceaux choisis) que je pourrai applaudir...
Cependant, je me demande dans quelle mesure le premier ministre comprend ce qu'il dit....
Il ne va pas me répondre, mais Navidad, dites-moi, en admettant la finitude des ressources évoqué par Ayrault...aurions-nous fait autrement que si elles étaient illimitées?
Qu'est-ce aussi que la sobriété dont il parle? Sait-il qu'une seule personne qui fait un voyage en avion en Chine brûle autant d'énergie dans son aller-retour qu'une famille sobre pour se chauffer pendant une année?

Le premier ministre a dit, a écrit : la crise profonde que nous traversons, n’est pas seulement une crise financière et économique, c’est aussi une crise environnementale. Le constat est sans appel : les ressources naturelles s’épuisent, la biodiversité recule, les gaz à effet de serre se concentrent, la qualité de l’eau et de l’air se dégrade. Nous sommes déterminés à affronter cette crise dans sa globalité

[...]
La volonté politique de faire face aux défis du développement durable ne faiblira pas, je m’en porte garant devant vous
[...]
Notre premier grand chantier – il a été évoqué plusieurs fois ces deux jours et cet après-midi – c’est la transition énergétique, qui repose sur un modèle de développement sobre et efficace. Il faut rompre avec le tout nucléaire pour la production d’électricité mais il faut rompre aussi avec le tout pétrole pour les transports car ils sont antinomiques avec cette société de la sobriété que nous voulons promouvoir.
[...]
Consommer mieux pour consommer moins, tel est bien l’objectif du Gouvernement.
[...]
Je veux mobiliser les Français autour de l’objectif de la sobriété énergétique.
[...]
La France a importé en 2011 pour 60 milliards d’euros de pétrole et de gaz, ce qui participe massivement au déficit de notre commerce extérieur. Plus de la moitié du pétrole importé est absorbée par les transports ; il est indispensable d’engager des mesures structurelles en faveur de la mobilité durable
[...]
le Gouvernement souhaite mettre un frein au niveau national à l’artificialisation nette des espaces agricoles et naturels. Je sais que c’est une attente forte mais je connais aussi les problèmes que l’arrêt total de l’artificialisation peut soulever.
[...]

Il existe en effet des zones où les risques sont plus marqués, là où s’accumulent différents types de pollution : le bruit, les ondes électromagnétiques, les émissions de CO2 et les pollutions chimiques.
[je garde cette citation parce que cherchant à savoir s'il comprend ce qu'il dit, signalons que le CO2 n'est pas un polluant local]
[...]
La participation des citoyens que j’évoque est d’autant plus nécessaire qu’on sait qu’il y a du scepticisme sur la capacité à agir et à aller vers ces objectifs. Pourtant, je le disais, beaucoup de bonnes pratiques nous montrent que c’est possible et nous savons par expérience – et je le sais particulièrement – que par le dialogue, par le débat, par la mise en place d’ateliers citoyens, qu’on peut progresser parfois très vite, parce que l’objectif, ce n’est pas de contraindre, c’est de convaincre
[...]
Le président de la République a fixé un cap, celui de la transition écologique et énergétique. Sachez que le Gouvernement mettra tout en œuvre pour engager...

navidad a écrit :J'ai déjà fait (ou voulu faire) Nantes-Roissy en TGV.
Mais, c'est long (3h, 1h de plus que pour aller à Montparnasse), il y a peu de liaisons, ce type de TGV province-province est systématiquement supprimé en priorité en cas de grève (j'ai déjà subi), n'est pas du tout pratique pour les bagages, n'est pas donné, est sensible à tout incident sur la voie (alors qu'il est plus difficile de piquer du cuivre sur couloir aérien, ou de rester coincé derrière un avion en panne en plein ciel)...

Un report sur TGV de Nantes-Roissy en approche nécessite bien évidemment que les companies aériennes s'accordent avec la SNCF, comme ça se fait sur certains TGV Lyon-Roissy ou ça va se faire sur Strasbourg-Roissy. Ainsi, Air France arrête ses vols Entzheim-CDG et achète à la place des places de TGV à la SNCF pour Strasbourg-Roissy (ce sont des places de 1ère si j'ai bien compris). Ce qui signifie qu'en cas de retard, grève, etc. le voyageur est pris en charge et indemnisé. Il y a aussi une priorité pour la prise en charge des bagages à CDG, on peut imaginer qu'à terme ce soit géré directement à Strasbourg. Pourquoi ce qui se fait à l'Est ne pourrait pas se faire à l'Ouest?

Que veut dire destination apparente?

C'est la destination pour laquelle ils s'envolent depuis Nantes, mais qui n'est pas forcément leur destination finale. Par exemple si quelqu'un fait Nantes-moscou avec une correspondance à Roissy, sa destination apparante est Roissy.

Jeuf a écrit :

la construction d'un aéroport après de nombreuses années de discussion

Après de nombreuses années de "discussions démocratiques" dans les années 1970, il fut acté d'agrandir un camp militaire dans le larzac (2000 ha qui deviennent 8000)
Printemps 80 (ou 81), le juge d'expropriation était devant les villages.

Bref, on connaît la suite, ça ne s'est pas fait.

Le "on connaît la suite..." n'est pas une phrase appropriée, à mon sens.
Pour le Larzac, la "résistance" contre le projet d'extension a durée de 1971 à 1981 (et dure encore, mais sur d'autres combats).
Mais il en est fallu de peu que le projet Militaire voit le jour.

Une anecdote trouvée dans "Tous au Larzac" de Christian Rouaud : Mitterrand se déplace (en 1981 avant l'élection) pour discuter avec les "103 paysans", avec des vues électorales, mais aussi pour y promettre de stopper le projet d'extension. Mouvement de foule (quelques gauchistes l'apostrophent) et l'impensable arrive : les pierres pleuvent, voulant lapider Mitterrand. Le groupe des "103 paysans" forme un cordon autour du futur président, qui peut y laisser la vie si cela continue. Et stupéfaction d'un paysan : il reconnait un militaire, déguisé en manifestant, et auteur des plus gros cailloux lancés avec force vers la tête de Mitterrand.

Finalement, Mitterrand s'en tirera. Et sera élu président en 1981. Mais Charles Hernu (Ministre de la défense) est pro-extension. Le cauchemar continue et le combat s'essouffle : Mitterrand l’a promis, et donc forte démobilisation des militant de la gauche (molle).
Il faudra, par l'intermédiaire de Mauroy, alors 1er ministre, l'appui des militants les plus opiniâtre du Larzac pour stopper définitivement le projet d'extension.
Oui, "...ça ne s'est pas fait". Mais à 1 cheveu.
Qui sait si, finalement, le RG infiltré ayant réussi un lancer de pierre juste et précis vers Mitterrand, n'aurait pas réécrit l'histoire et le destin du Larzac ?

Juste pour alimenter le débat sur TGV vs Avion. non seulement AF vend aujourd'hui des déplacements en train, via la SNCF, mais il est question (ou du moins était question) qu'AF ait ces propres trains, en particulier des AGV.

Pour NDDL, c'est nul de ne pas être sur une ligne ferroviaire. Dan le sens inverse, pour la ligne TGV Est et la gare entre Metz et Nancy, ils ont été capable de mettre la gare TGV à quelques km de l'aéroport, totalement nul si on veut pouvoir exploiter des complémentarités entre train et avion.

Jeuf a écrit :Car j'entends beaucoup de mal du premier ministre, voir même des propos insultants (parfois).

Il y a eu un usage inapproprié de la Force, des blessés. Le gouvernement à du sang sur les mains.

Jeuf a écrit : Je conçois qu'il fasse ça dans une réelle volonté de développement économique (si comme disent certains il y a eu corruption par le BTP, on attend les preuves)

A ma connaissance, on ne parle pas de corruption, mais de conflit d'intérêt concernant un préfet. Les fait sont là, il y a conflit d'intérêt.

navidad a écrit : Il y avait aussi des gens "pour" le démantèlement de Fessenheim, et des "contre".
Tant mieux pour ceux qui ont obtenu gain de cause, tant pis pour les autres.
Et si les "contre" bloquent les travaux de démantèlement ordonnés par les autorités compétentes, l'état de droit ne les laissera pas empêcher ce démantèlement.

Tiens ça commence


Le délégué ministériel chargé de superviser la fermeture de la centrale nucléaire, Francis Rol-Tanguy, devait rencontrer vendredi les syndicats et la direction. Près de 200 salariés ont formé une chaîne humaine pour empêcher son entrée sur le site.


Faut- il accepter cela, afin de ne pas faire preuve de "fascisme" comme disent-certains quand ça les arrange ?

Un groupuscule de quelques dizaines de personne vivant du nucléaire doit- il se substituer à un décision prise par un président élu démocratiquement ?