oleocene.org

Dans cet article, j'ai fait une recherche sur le mot libéral. Je ne trouve que "Alternative Liberal". C'est un parti éphémère dont on apprends :

Wikipedia a écrit :Le parti revendique le parrainage d'Alain Madelin

Alain Madelin est défavorable au revenu inconditionnel : voir le lien que j'ai posté précédemment.

Et? Ca ne change rien au fait que (je m'auto-cite)

Après la seule différence entre la vision "de droite" et la vision "de gauche" du système (revenu inconditionnel, revenu de base, allocation universelle ou n'importe quel terme équivalent) , c'est la taille du pot et donc le niveau d'imposition, la richesse nationale à répartir restant égale par ailleurs.

Et que ce n'est en soi ni une mesure marxiste ni une mesure libérale. Tout dépend comment on l'applique et quels autres mesures sont prises en parallèle pour changer (ou pas) le fonctionnement de la société.

EPE_bel a écrit :Et?

Et j'attends toujours qu'on réponde à la question : de qui vous parlez ?
Vous dites des libéraux, mais lesquels ?
Un parti éphémère ultra-minoritaire et disparu, ça ne représente personne. De la même manière "la vision de droite" ou "la vision de gauche" c'est du baratin qui ne veux rien dire, particulièrement en la matière.

mobar a écrit : En France, il y avait Jacques Duboin, dans les années 30 et durant l’après guerre, mais il n'a pas vraiment fait flores, ses propositions ont été reprises et actualisées par un groupe progressiste il y a quelques années, je ne sais pas ou ils en sont

En fait, ils existent toujours :
http://www.economiedistributive.fr/La-monnaie,81

Si par "arguments de droite", tu veux dire "argument du Medef", je ne pense pas que le Medef souhaite une fluidification du marché de cette nature. En effet, généralement quand on entends parler de fluidifier le marché du travail il s'agit de permettre au entreprise de pouvoir licencier plus facilement. Ici au contraire, il s'agit pour le salarier de pouvoir démissionner plus facilement. Ça va impliquer une réforme radicale du management pas vraiment au goût du Medef qui aime contrôler nos vies.

Au sujet des patrons. J'imagine mal déjà le medef argumenter comme cela contre le revenu de base " On est contre parce que les gens ne seront plus à notre merci..."
Bien au contraire, en tant qu'humains, ils ne peuvent que souhaiter que chacun soit émancipé, libre, sur un marché libre : à commencer par leur "collaborateurs" (j'aime pas ce mot !).

Pour les petits patrons, eux aussi peuvent échouer dans leur entreprise et se retrouver sans ressource, le capital siphonné. Le revenu inconditionnel est pour tout le monde.
(pour les détails : je pense qu'une partie dudit revenu peut servir pour assurer la responsabilité civile et pénale en cas de faute grave vis-à-vis des lois : rembourser des dettes de particuliers ou entrepreneurs qui auraient largement vécu au-dessus de leur moyens, indemniser des victimes de violences pénalement réprimées dont les auteurs sont en prison, et une fraction, mettons un tiers, serait vraiment inconditionnelle)

Sur la question du licenciement : ça n'autorise pas à renvoyer du jour au lendemain n'importe qui sans motif et sans indemnité. Pour reprendre une idée de droite (reprise dans le rapport Attali à Sarkozy, je crois), je suis favorable , s'il y a un tel revenu, à un "contrat unique" où les droits du salarié augmente graduellement avec le temps, avec l'ancienneté. La confiance de la relation employeur-employé grandirait avec le temps, de manière itérative. Avec un revenu sans condition, les premiers jours de travail (pas plus de deux semaines , il ne fut pas abuser) peuvent être une "période d'essai gratuite". Cela réduit le fossé entre employés et non-employés, les seconds ayant alors moins de difficulté à s'intégrer. C'est pour l'instant un fort engagement pour un employeur de signer un contrat, la crainte augmente avec la période de chomage de la personne.

Enfin, une idée supplémentaire pour que soit mis en place ce revenu vis-à-vis du patronnant: lorsqu'une entreprise ferme, c'est tout un drame pour les salariés. Et on accuse les patrons. Mais il arrive quand même que des productions ne soient plus à leur place dans un contexte économique donné et changeant. Le CDI est conçu comme un "contrat de mariage" partant duquel on suppose que le patron doit pourvoir toute sa vie durant à la vie du salarié. Le patron qui rompt un CDI (ou tout un tas de CDI à la fois) est mal vu.
Or ce n'est pas le rôle des entreprises de faire du social, puisque leur rôle est de faire de l'argent. Admettons cela et ne leur reprochons plus de ne pas avoir réaliser ce à quoi elles ne sont pas destinées. Pourvoir au bien-être de chacun des membres, c'est le rôle de la "société", ou de l'Etat. D'où l'idée de prélever une partie de la valeur ajoutée des entreprises pour distribuer ce revenu, comme c'est le cas déjà pour les retraites, l'assurance maladie. (Une grosse partie de la caisse de revenu inconditionnel sera financé par les entreprises, une autre partie par l'état redistribuant ce qui fait aujourd'hui les aides qui disparaitraient avec un tel revenu. C'est du moins ainsi que je le vois)

Jeuf a écrit :

Si par "arguments de droite", tu veux dire "argument du Medef", je ne pense pas que le Medef souhaite une fluidification du marché de cette nature. En effet, généralement quand on entends parler de fluidifier le marché du travail il s'agit de permettre au entreprise de pouvoir licencier plus facilement. Ici au contraire, il s'agit pour le salarier de pouvoir démissionner plus facilement. Ça va impliquer une réforme radicale du management pas vraiment au goût du Medef qui aime contrôler nos vies.

Au sujet des patrons. J'imagine mal déjà le medef argumenter comme cela contre le revenu de base " On est contre parce que les gens ne seront plus à notre merci..."
Bien au contraire, en tant qu'humains, ils ne peuvent que souhaiter que chacun soit émancipé, libre, sur un marché libre : à commencer par leur "collaborateurs" (j'aime pas ce mot !).

Il y a patron et patron

Pour un entrepreneur qui voit son entreprise comme un progrès ou un service qu'il apporte à la société en contrepartie d'une rémunération, je suis d'accord

Pour le patron à parachute doré d'une multinationale dont l'objectif est d'engraisser les actionnaires investisseurs pour maximiser ses stocks options, c'est plus nuancé

Si son activité n'est pas à l'évidence acceptable par la morale du moment (nucléaire, armement, chimie ...), il risque d'avoir du mal à recruter, face à des activités plus "vendables" comme les énergies renouvelables, l'éducation, la santé la recherche

Les potentiels employés qui voient le travail comme une contrainte et n'ont pas d'avidité particumlière auront tout loisir de faire ce qui leur plait, de la musique, du hamac, du jardinage, du parapente ou tout ce que la société marchande considère comme futile

Jeuf a écrit :Au sujet des patrons. J'imagine mal déjà le medef argumenter comme cela contre le revenu de base " On est contre parce que les gens ne seront plus à notre merci..."

Je ne pense pas que le Medef va présenter la chose de cette façon. C'est encore un peu trop radical pour l'opinion publique. Néanmoins, c'est une organisation qui traîne suffisamment de casserole pour que je ne crois plus en leur volonté d'améliorer l'humanité. Bien sur il y a eu l'affaire de l'UIMM. On les retrouve dans l'actualité via TLF pour une attente illicite sur les prix.
http://pro.clubic.com/actualite-e-busin ... colis.html

Avec un revenu inconditionnel, un employeur qui me proposerait de faire une période d'essaie gratuite, je l'insulte et je clac la porte.

sherpa421 a écrit :
Avec un revenu inconditionnel, un employeur qui me proposerait de faire une période d'essai gratuite, je l'insulte et je clac la porte.

Tu peux aussi très bien, si c'est le job de ta vie, accepter pour voir ce qu'il en est vraiment

C'est comme tu le sens, en tout cas, tu n'es plus obligé de faire n'importe quoi pour bouffer

mobar a écrit :Tu peux aussi très bien, si c'est le job de ta vie, accepter pour voir ce qu'il en est vraiment

Avoir un patron qui m'exploite, ce n'est pas le job de ma vie.
Pour info, ce genre d’exploitation ça existe déjà, ça s'appelle le stage.

sherpa421 a écrit :

mobar a écrit :Tu peux aussi très bien, si c'est le job de ta vie, accepter pour voir ce qu'il en est vraiment

Avoir un patron qui m'exploite, ce n'est pas le job de ma vie.
Pour info, ce genre d’exploitation ça existe déjà, ça s'appelle le stage.

Tu peux aussi bosser dans une coopérative, dans le cas d'une société qui aurait mis en place le revenu inconditionnel, le patron qui exploite redistribuera une grosse partie de ses bénéfices, on ne peut plus l'appeler exploiteur

Si tu ne veux pas être exploité, tu peux tjrs aller exploiter les moutons dans le Larzac

mobar a écrit :Tu peux aussi bosser dans une coopérative, dans le cas d'une société qui aurait mis en place le revenu inconditionnel, le patron qui exploite redistribuera une grosse partie de ses bénéfices, on ne peut plus l'appeler exploiteur

Les adhérents d'une coopératives ne sont pas forcement les salariés, dans ce cas je ne vois pas de différence avec un employeur non-coopératif. Dans le cas ou il s'agit d'une coopérative de salarié, si le stagiaire gratuit n'est pas associé aux bénéfice, je ne vois pas non plus la différence. Si il s'agit d'une coopérative ET que le stagiaire gratuit est associé à la distribution de bénéfice, alors le stage n'est pas gratuit. La rémunération est simplement non garantie.

Avec un revenu inconditionnel, accepter un travail au revenu non garanti est une possibilité que je pourrais étudier.

Pour ce qui est d'élever des moutons dans le Larzac, c'est gentil, mais tu reste soumis à des clients qui peuvent être de redoutables exploiteurs.

Ta grand-mère à peut être oubli de te le dire : tout travail mérite salaire.

On accepte aujourd'hui comme une évidence que l'entreprise servant à faire de l'argent cela l’exonère ceux qui y détiennent le pouvoir de responsabilité vis à vis de la société dans son ensemble. De tel responsabilité sont aujourd'hui vu comme des restes archaïque de l'époque féodale, l'idée étant que l’impôt est la participation qui remplace la responsabilité à "l'ancienne".
Mais n'est ce pas un marché de dupes (pour ceux qui sont derrière l'arnaque) et un aveuglement idéologique pour ceux qui y croit sincèrement (et qui sont de loin les plus nombreux)?

sherpa421 a écrit :
Pour ce qui est d'élever des moutons dans le Larzac, c'est gentil, mais tu reste soumis à des clients qui peuvent être de redoutables exploiteurs.

Ta grand-mère à peut être oubli de te le dire : tout travail mérite salaire.

Dans le cas du revenu inconditionnel, elle t'aurait rétorqué que tout salaire mérite travail
Surtout que dans le cas du stagiaire, les compétences sont toutes relatives et l'intérêt des parties est assez bien partagé

La question des clients redoutables exploiteurs est beaucoup moins vraie quand tu es sorti des circuits actuels ou la loi est faite par les centrales d'achat des distributeurs
Si tu produit du mouton en circuit court, que tu vends dans ton périmètre à des clients qui sont comme toi allocataire du RI, on ne parle plus vraiment de commerce mais d'échanges de proximité

Avec le RI ce n'est plus tout à fait le profit débridé qui peut être le moteur de ton travail, pour comprendre ça il faut à minima débrancher le neurone mercantile ...