oleocene.org

@fabinoo: Je vois pas le rapport entre la morale et les curés. "Faire la morale" est ce que font tous les parents, les philosophies, les religions et les systèmes laïcs.

Tu penses convaincre <b>massivement</b> les gens de quelle manière ?

Je concède qu'il est impossible de convaincre les gens par la peur ou la culpabilité, mais franchement, à part leur faire "la morale", je ne vois pas ce qu'on peut faire.

Mais bon...il me semble qu'on sort du sujet, et je vais amender mon message précédent en conséquence. Et ma remarque n'était absolument pas dirigée contre toi, j'ai de l'estime pour tes connaissances climatiques et ton activisme.

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mouche de l'oignon : çà doit être çà... m'a exterminé tous mes oignons et échalottes.
Fait effectivement un ver très petit comme un petit "oeuf de fourmi"

C'est possible que ce soit cela car les oignons sont aussi attaqués. faut vérifier.

si un jour on a plus d'insescticides, on ne fait plus rien pousser !.

Ben oui c'est comme ça dans l'agriculture chimique, et comme tous ces produits sont, de près ou de loin, à base de pétrole. No comment.

Et comment est-tu sûr que c'est le changement climatique qui est la cause de ces attaques, et pas des sols moins équilibrés qu'en 1921, ou la présence de produits chimiques un peu partout, ou des variétés moins résistantes, ou n'importe quoi d'autre ?

Les causes on ne les connais pas, c'est évident, et on ne peut préjuger de rien, mais le problème est bien là et il faudra bien le résoudre si pas pour nous au moins pour nos petits enfants.
Je propose que chacun cultive en reproduisant les semences de préférence avec du brf ou quelque chose d'approchant pour favoriser les mycorhises qui sont très fortifiant pour les plantes.( les jardins de brf vous en dira plus)
Peut-être, je dis bien peut-être, que les plantes vont se régénérer, en combien de temps, personne ne peut le dire.
Peut-être ne vivrons nous pas assez vieux pour le voir.( ceux qui ont creusé les fondations des cathédrales ne vivaient plus lorsque la flèche a été construite);
Je pense que l'expérience vaut la peine d'être menée.

Je concède qu'il est impossible de convaincre les gens par la peur ou la culpabilité, mais franchement, à part leur faire "la morale", je ne vois pas ce qu'on peut faire.

Il y a un autre moyen de convaincre les gens: la patience et l'exemplarité


C'est fou ce qu'une petite bestiole peut engendrer comme commentaires l'homme est ainsi fait et c'est tant mieux

En ce qui concerne l'expérience des Anciens, je confirme ce qui a été dit plus haut : beaucoup moins de difficulté avant qu'actuellement d'après ce que j'entend autour de moi.
J'ai aussi un cousin qui a une grande expérience (20 ans de profession) et une grande connaissance (ingénieur agronome + expérience) dans la production de fruits (pommes, poires, cerises, raisins, fraises, framboises ...). Il dit que d'année en année il voit la situation se dégrader : de plus en plus de parasites et maladies, de plus en plus difficiles à controler et ce tant au niveau de l'agriculture biologique qu'au niveau de l'agriculture chimique. Il est responsable d'un centre d'expérimentation appliquée et il expérimente un maximum de technique de production en vrai grandeur avec un large panel de producteur. Le plus inquiétant c'est que pour lui la situation s'est fortement dégradée les 2-3 dernières années.
Les meilleurs résultats, il ne les obtient plus par les techniques de luttes, mais par sélection des variétés les plus résistantes. Mais le gros inconvénient de cette technique c'est qu'elle diminue la diversité des variétés utilisées.
Enfin je voudrais ajouter que j'ai entendu des plaintes similaires au niveau de l'élevage d'animaux. Poule(t), lapin, ... sont plus souvent déssimés ou afaiblis par des maladies qui autrefois ne s'observaient pratiquement jamais.

On ne peut effectivement pas attribuer automatiquement ces observations au RC, mais on ne peut pas l'exclure non plus puisque c'est concomitant.

Pas très réjouissant tout cela.

Eh ben dit donc c'est grâve.
Qui fait un jardin dans ce fil et se nourrit avec.

Eh ben dit donc c'est grâve.
Qui fait un jardin dans ce fil et se nourrit avec.

ben oui c'est assez grave...
mais il ne faut pas perdre de vue que le "jardin" que nous faisons peut surtout apporter des compléments intéressants car il faut bien plus que çà si on veut vivre de sa production : des champs et des vergers où poussent des fruits, des céréales, des légumineuses, des racines et tubercules.
Le jardin c'est un peu le "condiment" pour agrémenter tout çà, et le rendre encore meilleur.

il y a un ensemble d'indices : lorsqu'on cultive on constate qu'il y a une détérioration. çà peut être lié à un ensemble de choses : climat, terres (là j'y crois moins car les mauvaises herbes poussent pareil) mais peut-être aussi variétés qui ne sont plus les mêmes.

Les mauvaises herbes(qui sont en réalité les bonnes herbes des mauvais sol " Claude Aubert de Nature et Progrès") nous indique sur la qualité des sols
Et les broussailles aussi, alors je pense qu'il faut produire du brf avec tout ce qu'on peut trouver de broussailles saines (pas au bord des routes très fréquentées) et produire des graines dans le but de régénérer les plantes.
Le sol originel de nos cultures est à l'identique de nos forêts de feuillus, et comme les broussailles précède la forêt, je pense que cela peut convenir.
Cela risque de prendre un sacré bout de temps.

Comme il se trouve ici des connaisseurs et expérimentateurs en matière d'agriculture, jardinage et nutrition, ils pourraient me donner leur avis (s'ils arrivent à rentrer dans mon scénario zéro pétrole tôt ou tard) :
- dans un futur forcément sans pétrole il s'agira de nourrir tout le monde, suffisamment, bien, et au moyen d'efforts raisonnables, sur une moindre surface. Il faut donc inventer une nouvelle agriculture et un nouveau mode d'alimentation qui est très différent de ce que nous connaissons aujourd'hui :
- absence d'énergie facile et de moteur : il faudra probablement faire manuellement car même la traction animale n'est pas optimale en matière de rendement "énergie à mettre en oeuvre/énergie produite"
(c'est à voir mais c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé en expérimentant en pratique)
- seule énergie disponible le bois... pour tous les usages, de sorte qu'il sera forcément à économiser.

J'en suis venu à une idée de semi-culture qui devrait pouvoir répondre à ces critères et çà me donne pour l'instant dans l'ordre :
- auto-culture des arbres oléagineux et fruitiers (çà pousse et donne tout
seul tout le temps), (je pense p.ex. noyers, noisetiers pour les oléagineux
car fournissant des lipides et énormément de calories - puis chataigniers (glucides) et enfin tous les fruitiers... (pommes, poires, prunes, mirabelles, cerises, petits fruits, raisin, etc...) fruits frais mais surtout qu'il est possible de facilement sécher pour constituer des réserves...
- semi-cultures de vivaces et choses "qui poussent quasiment toutes seules", genre perpétuels : chou, poireaux, oignons, ail, etc... d'autres à développer, à inventer ;
- cultures (jardinées à titre de complément et agrément) : là je pense à tout ce qui se trouve dans champs et jardins depuis les diverses sortes de céréales, oléagineux, légumineuses, tubercules, feuilles, bref tout ce qui se cultive.
- cultures spontanées : il y a des plantes qui se perpétuent en se ressemant toutes seules au point d'avoir même parfois une réputation de mauvaise herbe aujourd'hui (moutarde p.ex.) et qui constituent un excellent aliment...
- cueillettes de plantes sauvages (elles c'est carrément la profusion qui
pousse toute seule et se mange).
- tout cela structuré de façon à ce que la nature et les espèces sauvages y
trouvent aussi leur compte.

Je ne trouve pas beaucoup de place pour l'élevage qui est plutôt prenant en
place et temps, donc plutôt encombrant, et je crois bien qu'il sera très
réduit... car par très intéressant si l'on étudie le rapport énergie
déployée/énergie produite... Idem pour la chasse. Tout çà c'est beaucoup
trop fatigant quand il suffit de regarder pousser et cueillir

Par contre dans ce décor je ne trouve pas beaucoup de place non plus pour de grands champs : il y a une surface au-delà de laquelle le manuel devient désagréable et c'est là qu'il faut savoir s'arrêter... Ce serait donc plutôt une myriade de jardins fignolés, de sorte p.ex. qu'on ne trouverait pas un hectare de blé mais une multitude de plate-bandes ou petits carrés de blés conduits "blé biné" comme l'appelle Claude Aubert dans son "Jardin potager biologique"... J'ai d'ailleurs bon espoir de trouver le moyen de faire un blé vivace, càd qui poussera tout seul ensuite, et qui s'adapte bien à la cueillette manuelle un peu comme le maïs par exemple...
La culture manuelle a l'avantage d'éviter le gigantisme, de pouvoir faire de l'orfèfrerie en matière de jardinage, de pouvoir parer au moyen de certaines techniques simples aux maladies et parasites et au rationnement de l'eau qui s'annonce.

Mais cela implique aussi une nouvelle façon de s'alimenter : et ainsi je n'ai pas trouvé de place pour le pain... (trop de blé à cultiver et trop de bois pour la cuisson, trop d'artifices nécessaires à mettre "dessus" pour l'accompagner, difficile si l'on veut faire manuellement pour un grand nombre de personnes... etc...) Après le pétrole selon moi on ne mangera que peu de pain... et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. C'est donc un peu tout çà que j'étudie.
Du fait de ce cheminement au cours de mes expérimentations j'en suis venu à supprimer le pain de mon alimentation. S'en est suivi simultanément le beurre et la confiture qui allait avec Et du coup j'ai plus de temps disponible et je mange plus sain...
C'est juste pour l'exemple car il y a une sacrée collection d'innovations à faire.

Des avis et des idées ? Et mieux... des expériences ?
Le point suivant à étudier - mais c'est pour plus tard - est de savoir, lorsque nous aurons mis au point la culture qui marche toute seule ou presque, comment nous allons faire pour ne pas nous ennuyer et refaire des bêtises comme nous l'avons fait aujourd'hui lorsque le pétrole nous a libérés de tâches fastidieuses tout en nous donnant les moyens de la profusion...
(çà c'est juste pour rassurer les pessimistes )

D'un point de vue théorique (car je n'ai pas encore eu l'occasion de tout mettre en pratique), je suis plutôt d'accord avec ton plan.

Quelques remarques/compléments:
- il parait (d'après John Seymour) qu'il est difficile de cultiver des très petites parcelles de céréales (quelques ares) à cause de la pression des "prédateurs" (oiseaux, rongeurs), il dit que lui y parvient, mais sans dire comment. Je pense qu'un bon environnement, riche en prédateurs et en nourriture variée devrait éviter que le gang de moineaux du coin fasse la razzia sur le carré de céréales.
- les plantes sauvages sont un plus: l'égopode, la stellaire, les chénopodes, les amarantes, les pourpriers, les orties et bien d'autres plantes se débrouillent très bien et sont nutritionnellement très riches (voir livres de François Couplan)
- concernant le travail du champ de céréale, je viens de lire une brochure de Mark Moody sur la méthode Fukuoka-Bonfils pour la culture d'une céréale d'hiver combinée avec du trèfle, sans travail de la terre, ni fumure et semis à la volée. Je me réjouis d'essayer ça ce printemps.
- John Seymour dit que les cochons sont des auxilliaires très intéressants pour nettoyer un champ en profondeur dans un système de rotation de culture, par exemple après les topinambours, par contre les vieux de ma région disent que seuls les riches pouvaient avoir un cochon, car il faut le nourrir. Là encore, un bon design permaculture mature devrait fournir de bons compléments alimentaires (glands) aux cochons.
- De manière générale, en permaculture, les animaux sont intéressants s'ils servent plusieurs buts (nourriture, laine, nettoyage de sol, fumure, travail) et peuvent se nourrir à plusieurs sources, dans le cas contraire cela devient vite une contrainte ou un casse-tête.

- il parait (d'après John Seymour) qu'il est difficile de cultiver des très petites parcelles de céréales (quelques ares) à cause de la pression des "prédateurs" (oiseaux, rongeurs), il dit que lui y parvient, mais sans dire comment. Je pense qu'un bon environnement, riche en prédateurs et en nourriture variée devrait éviter que le gang de moineaux du coin fasse la razzia sur le carré de céréales.

j'ai essayé un peu de tout et çà marche très bien... un carré d'orge m'a été mangé par les campagnols... parce que j'ai tardé à la récolter... ma faute...

- concernant le travail du champ de céréale, je viens de lire une brochure de Mark Moody sur la méthode Fukuoka-Bonfils pour la culture d'une céréale d'hiver combinée avec du trèfle, sans travail de la terre, ni fumure et semis à la volée. Je me réjouis d'essayer ça ce printemps.

essaie... mais je crains que Fukuoka ne triche un peu... dans sa littérature quand p.ex. il parle de quintaux récoltés (par qui, comment) sans mettre d'engrais (juste un peu de fumier de poules... - ben ouais c'est suffisant comme engrais...) et pour un hectare un peu de fumier de poule il ne parle pas de son élevage industriel de poulets nécessaire pour çà ? et s'il laisse la paille il ne peut pas l'utiliser pour autre chose (litière p.ex.)
bon j'ai ptêt pas bien suivi...
En tous cas j'ai essayé il y a de l'intéressant (semis sous mulch mais sans trèfle car j'ai peur de ne pouvoir m'en défaire ensuite manuellement) et du coup par endroits j'ai du beau blé qui revient spontanément sans avoir semé (grains tombés à la récolte) vais voir ce que çà donne.

John Seymour dit que les cochons sont des auxilliaires très intéressants pour nettoyer un champ en profondeur dans un système de rotation de culture, par exemple après les topinambours, par contre les vieux de ma région disent que seuls les riches pouvaient avoir un cochon, car il faut le nourrir. Là encore, un bon design permaculture mature devrait fournir de bons compléments alimentaires (glands) aux cochons.
- De manière générale, en permaculture, les animaux sont intéressants s'ils servent plusieurs buts (nourriture, laine, nettoyage de sol, fumure, travail) et peuvent se nourrir à plusieurs sources, dans le cas contraire cela devient vite une contrainte ou un casse-tête.

il faut faire la différence entre une entreprise mécanisée ou non : manuellement tout change, et l'élevage est du luxe, qui demande pas mal de boulot en plus du basique... Avec la routine on pourra si on a envie de trimer... Seymour n'envisage pas l'après-pétrole, sans grillage métallique et sans machines. Alors attention aussi aux conflits bétail/cultures : il faut cinq minutes pour ravager une récolte annuelle.
merci en tous cas de tes idées.

Geispe a écrit :J'en suis venu à une idée de semi-culture qui devrait pouvoir répondre à ces critères et çà me donne pour l'instant dans l'ordre :
- auto-culture des arbres oléagineux et fruitiers
-semi-cultures de vivaces et choses "qui poussent quasiment toutes seules",

Bonjour Geispe,
Je suis assez d'accord avec ton scénario d'après pétrole en ce qui concerne la nature des cultures (ou non cultures) pour nourrir les hommes.
C'est clair que les arbres et les plantes spontanées auront un grand rôle à jouer.
Etant donné que je suis technicien, je serai moins d'accord avec avec ton scénario "zero pétole = zéro technologie", biensur pas des tracteurs de 250 cv, mais une technologie légère fonctionnant à l'énergie solaire (direct ou biomasse)
L'énergie solaire peut nous donner tout au plus 20% de ce que nous consommons actuellement, si nous tardons à reforester, ce chiffre va encore décliner et c'est ça qui est grave.( faudra faire avec)
Il se peut que lorsqu'on arrivera à zéro pétrole on aura besoin de moins de technologie.(la mentalité aura changé, du moins je l'espère)
En attendant, je pense que montrer que la technologie bien pensée, peut aider à convaincre beaucoup de citoyens de se tourner vers le "développement durable".
Comment, je n'en sais rien, c'est en avançant qu'on trace le chemin(impossible d'en faire un scénario, c'est pas ça le plus important)
Il me semble qu'il manque un élément dans ton scénario, les champignons, il ne faut pas oublier qu'ils ont aider à dépasser des périodes de famine, certes, avec des accidents à cause de la méconnaissances des mécanismes biochimiques qui y étaient associés.
Celui qui s'intoxique encore avec des champignons aujourd'hui, c'est qu'il le veut bien.
Mon petit fils de six ans en est un passionné, (faut dire que sa grand-mère est Polonaise), alors profitons-en pour l'initié au jardinage et surtout au BRF qui provoque l'apparition de ces champignons.
"Mais papy, tes champignons ne sont pas bon à manger" Me dit-il.
Par moi peut-être, mais les légumes, ils en ont besoin: un peu perturbé le garçon (Le principal, c'est qu'il se pose des questions)

Goupil666 a écrit :John Seymour dit que les cochons sont des auxilliaires très intéressants pour nettoyer un champ en profondeur dans un système de rotation de culture, par exemple après les topinambours, par contre les vieux de ma région disent que seuls les riches pouvaient avoir un cochon, car il faut le nourrir. Là encore, un bon design permaculture mature devrait fournir de bons compléments alimentaires (glands) aux cochons.

Cette expérience est réalisée par Rudolph Keochli non loin de chez moi

http://andre.emmanuel.free.fr/brf/artic ... ation3.pdf

Sur ce site, j'ai relever la consommation du fuel pour le broyage, 0,2l par m3.
Si ce m3 pouvait fournir l'énergie nécessaire à faire fonctionner le broyeur tout en offrant l'amandement nécessaire aux cultures ? Question à creuser.

Goupil666 a écrit :- les plantes sauvages sont un plus: l'égopode, la stellaire les chénopodes, les amarantes, les pourpriers, les orties et bien d'autres plantes se débrouillent très bien et sont nutritionnellement très riches (voir livres de François Couplan)

Comme je manque pour l'instant de temps à consacrer à mon jardin, ces plantes poussent très abondamment dans ma parcelle au Cercle Horticole.
Convaincre mon épouse "industrieuse" de les utiliser est une autre question.

Etant donné que je suis technicien, je serai moins d'accord avec ton scénario "zero pétole = zéro technologie", biensur pas des tracteurs de 250 cv, mais une technologie légère fonctionnant à l'énergie solaire (direct ou biomasse)

c'est tentant mais je tombe toujours en panne sèche lorsque je me mets à faire de la traçabilité...
"technologie légère fonctionnant à l'énergie solaire" comment on ferait çà ?
car "un peu de pétrole" (on espère toujours s'en sortir avec çà) ne peut être que provisoire et de toute façon d'après mes estimations pour avoir partout "un peu de pétrole" ... çà demande beaucoup de pétrole...

Les champignons je les inclus effectivement dans les cueillettes dans la nature... sauf que dans un autre décor où tout le monde s'y met il n'y en a pas pour longtemps... faudra d'ailleurs essayer de ne pas les exterminer...

Geispe a écrit : c'est tentant mais je tombe toujours en panne sèche lorsque je me mets à faire de la traçabilité...
"technologie légère fonctionnant à l'énergie solaire" comment on ferait çà ?
car "un peu de pétrole" (on espère toujours s'en sortir avec çà) ne peut être que provisoire et de toute façon d'après mes estimations pour avoir partout "un peu de pétrole" ... çà demande beaucoup de pétrole...

Je comprends ton septicisme, mais par exemple, comment fera-t-on pour communiquer par internet quand il n'y aura plus de pétrole?
Ceci dit, je respecte ton scénario, et j'aprécie le travail que tu réalises, car même si jesuis favorable à la technologie, il se pourrait bien que les machines ne soient plus nécessaires après le pétrole.
Ce que je veut exprimer, (et ce n'est pas facile)est qu'aujourd'hui il est capitale de réaliser des expériences pour amener les gens à réfléchir sur la fin des énergies fossiles, et que notre mode de développement est dépassé.
Notamment sur le bilan énergétique de l'agriculture en cherchant tous les moyens de diminuer la consommation d'énergie fossiles, quitte à changer son fusil d'épaule en cours de route.
Il ne faut pas perdre de vue qu'il n'y a pas que la technologie qui doit être prise en considératation, le marché, les batiments, etc... doivent aussi être pris en considération.

Les champignons je les inclus effectivement dans les cueillettes dans la nature... sauf que dans un autre décor où tout le monde s'y met il n'y en a pas pour longtemps... faudra d'ailleurs essayer de ne pas les exterminer...

Je voulais surtout souligner la place qu'il occupe pour la croissance des plantes.
Pour l'instant, je suis entrein d'étudier ceci http://www.lesjardinsdebrf.com/
Je viens de récolter des carottes sur du brf, j'en ais jamais eu de si belles un 31 décembre.
Il y avait plein de pourriture blanche sur le brf alors je me pose des questions.
Quelle est la relation entre la croissance des plantes et la présence de champignons, et que puis-faire pour la comprendre et l'accentuer?
Je pense que c'est en reforestant la planète qu'on évitera de les exterminer.

Je comprends ton septicisme, mais par exemple, comment fera-t-on pour communiquer par internet quand il n'y aura plus de pétrole?

ben pour moi le net c'est du provisoire...

On a qu'à se filer tous des numéros de téléphone...Le réseau télephonique ne chutera pas aussi vite à mon avis.