oleocene.org

ah mais contrairement à Jeudi je ne prétends pas du tout qu' on pourra faire 10 fois plus de PIB avec ces énergies renouvelables ..... Quoique ca dépend de l'échelle temporelle qu' on se donne.

La croissance des pays avancés devient ridicule du genre 1 à 2% par an.

Mais si on est pas pressé on aura quand même :
PIB x3.2 en 117 ans avec 1% de croissance continue (par année)
PIB x10.1 en 117 ans avec 2% de croissance continue (par année)

===================================================
dans mon tableur Excel :

Année croissance 1% croissance 2%
0 1 1
1 1.01 1.02
2 1.0201 1.0404
3 1.030301 1.061208
4 1.04060401 1.08243216
5 1.05101005 1.104080803
6 1.061520151 1.126162419
7 1.072135352 1.148685668
8 1.082856706 1.171659381
9 1.093685273 1.195092569
10 1.104622125 1.21899442
11 1.115668347 1.243374308
12 1.12682503 1.268241795
13 1.13809328 1.29360663
14 1.149474213 1.319478763
15 1.160968955 1.345868338
16 1.172578645 1.372785705
17 1.184304431 1.400241419
18 1.196147476 1.428246248
19 1.20810895 1.456811173
20 1.22019004 1.485947396
21 1.23239194 1.515666344
22 1.24471586 1.545979671
23 1.257163018 1.576899264
24 1.269734649 1.608437249
25 1.282431995 1.640605994
26 1.295256315 1.673418114
27 1.308208878 1.706886477
28 1.321290967 1.741024206
29 1.334503877 1.77584469
30 1.347848915 1.811361584
31 1.361327404 1.847588816
32 1.374940679 1.884540592
33 1.388690085 1.922231404
34 1.402576986 1.960676032
35 1.416602756 1.999889553
36 1.430768784 2.039887344
37 1.445076471 2.080685091
38 1.459527236 2.122298792
39 1.474122509 2.164744768
40 1.488863734 2.208039664
41 1.503752371 2.252200457
42 1.518789895 2.297244466
43 1.533977794 2.343189355
44 1.549317572 2.390053142
45 1.564810747 2.437854205
46 1.580458855 2.486611289
47 1.596263443 2.536343515
48 1.612226078 2.587070385
49 1.628348338 2.638811793
50 1.644631822 2.691588029
51 1.66107814 2.74541979
52 1.677688921 2.800328185
53 1.694465811 2.856334749
54 1.711410469 2.913461444
55 1.728524573 2.971730673
56 1.745809819 3.031165286
57 1.763267917 3.091788592
58 1.780900597 3.153624364
59 1.798709603 3.216696851
60 1.816696699 3.281030788
61 1.834863666 3.346651404
62 1.853212302 3.413584432
63 1.871744425 3.481856121
64 1.890461869 3.551493243
65 1.909366488 3.622523108
66 1.928460153 3.69497357
67 1.947744755 3.768873042
68 1.967222202 3.844250503
69 1.986894424 3.921135513
70 2.006763368 3.999558223
71 2.026831002 4.079549387
72 2.047099312 4.161140375
73 2.067570305 4.244363183
74 2.088246008 4.329250446
75 2.109128468 4.415835455
76 2.130219753 4.504152164
77 2.151521951 4.594235208
78 2.17303717 4.686119912
79 2.194767542 4.77984231
80 2.216715217 4.875439156
81 2.238882369 4.972947939
82 2.261271193 5.072406898
83 2.283883905 5.173855036
84 2.306722744 5.277332137
85 2.329789971 5.382878779
86 2.353087871 5.490536355
87 2.37661875 5.600347082
88 2.400384937 5.712354024
89 2.424388787 5.826601104
90 2.448632675 5.943133126
91 2.473119001 6.061995789
92 2.497850191 6.183235705
93 2.522828693 6.306900419
94 2.54805698 6.433038427
95 2.57353755 6.561699196
96 2.599272926 6.69293318
97 2.625265655 6.826791843
98 2.651518311 6.96332768
99 2.678033494 7.102594234
100 2.704813829 7.244646118
101 2.731861968 7.389539041
102 2.759180587 7.537329821
103 2.786772393 7.688076418
104 2.814640117 7.841837946
105 2.842786518 7.998674705
106 2.871214384 8.158648199
107 2.899926527 8.321821163
108 2.928925793 8.488257586
109 2.958215051 8.658022738
110 2.987797201 8.831183193
111 3.017675173 9.007806857
112 3.047851925 9.187962994
113 3.078330444 9.371722254
114 3.109113749 9.559156699
115 3.140204886 9.750339833
116 3.171606935 9.94534663
117 3.203323004 10.14425356

"l'avenir n'est qu'un long passé"

energy_isere a écrit : 26 juil. 2024, 20:07 ah mais contrairement à Jeudi je ne prétends pas du tout qu' on pourra faire 10 fois plus de PIB avec ces énergies renouvelables ..... Quoique ca dépend de l'échelle temporelle qu' on se donne.

La croissance des pays avancés devient ridicule du genre 1 à 2% par an.

Mais si on est pas pressé on aura quand même :
PIB x3.2 en 117 ans avec 1% de croissance continue (par année)
PIB x10.1 en 117 ans avec 2% de croissance continue (par année)

si tu veux faire rapidement un calcul de tête sans tableur Excel : à x % par an, tu doubles en environ 70/x ans
(en fait 100 ln2 /x ~ 69,3 / x ans )

par exemple a 2% par an tu doubles en 35 ans environ, donc multiplié par 8 en 105 ans, et effectivement autour de 10 en 110 ans.

Tant qu'on reste à quelques temps de doublements, ça parait raisonnable. Mais après on retrouve la puissance terrible de l'exponentielle, connue par le problème de l'échiquier.

Multiplier par 10 en 100 ans, c'est multiplier par 10^10 = 10 milliards en 1000 ans et par 10^20 = 100 milliards de milliards en 2000 ans, c'est à dire en moins que la période historique connue.

Qui peut penser qu'on pourra produire 100 milliards de milliards de plus que maintenant sans être complètement chtarbé ? c'est ça que ça veut dire la "croissance infinie".

bon sauf erreur , plus personne ne défend la croissance INFINIE maintenant ? on parle juste d'un facteur 10 ?

Quelques réflexions supplémentaires quand même. Une croissance exponentielle constante est la solution d'un équation simple, qui dit que la vitesse de croissance est proportionnelle à la quantité : dA/dt = k A C'est ce qui se passe quand une population animale croit sans que les conditions changent, le nombre de naissances étant proportionnel à la population. C'est aussi le cas des placements où vous remettez les intérêts dans le capital, les intérêts étant juste proportionnels à la somme placée.

On peut donc dire pour simplifier qu'une croissance exponentielle à taux constant, c'est quand les enfants font pareil que les parents, et que les conditions n'ont pas changé.

Mais comme je viens de dire plus haut, c'est impossible physiquement que la croissance se poursuivre à l'infini car la population atteint des valeurs astronomiquement absurdes dès qu'on passe plusieurs temps de doublement (cf le problème de l'échiquier ou problème des grains de blé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_ ... r_de_Sissa )

Qu'est ce qui se passe physiquement si on a une croissance exponentielle? c'est qu'à partir d'un moment, la quantité A (population, consommation de ressources) devient tellement grande qu'elle rétroagit avec son environnement, c'est à dire que l'hypothèse de départ (rien n'a changé et les enfants font comme les parents), devient nécessairement fausse. Dans un environnement fini, on ne peut pas nourrir une croissance exponentielle infinie.

Le modèle le plus simple pour décrire cette rétroaction, c'est celui de Verhulst qu'il a introduit pour décrire la saturation d'une population animale : le plus simple est de modifier le taux de croissance k pour le rendre dépendant de la population, et le plus simple est de supposer une dépendance linéaire en remplaçant k par k (1-A/Ao) où le taux de croissance s'annule pour A = Ao. L'équation donnant la vitesse est maintenant dA/dt = k A(1-A/Ao). La solution mathématique est la fonction logistique de Verhulst qui croit exponentiellement au début mais fini par saturer logiquement à une valeur maximale asymptotique A=Ao

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_ ... (Verhulst)

Le probleme est que tant qu'on est dans le régime exponentiel A<<Ao, on retrouve l'équation à taux constant dA/dt =kA et on n'a aucune information sur Ao. Donc on ne sait pas où ça va saturer. On sait que la croissance exponentielle infinie est impossible, mais on ne sait pas si il reste encore assez de croissance pour un facteur 2, 5 , 10 , 1000 ... rien ne le dit.

Donc vous pouvez toujours imaginer qu'on puisse encore avoir 100 ans de croissance à 2% qui donne un facteur 10 si vous voulez .

MAIS

Il y a quand meme un indice, c'est que si le taux de croissance commence à baisser, c'est qu'on commence à sentir les effets de la saturation. Par exemple quand le taux a été divisé par deux, dans le modèle de Verhulst , c'est que 1-A/Ao = 1/2 donc A = Ao/2.

Autrement dit dans ce modèle certes simplifié, on a atteint la moitié de la saturation quand le taux a été divisé par deux.

Le fait que le taux de croissance diminue est un indice que les rétroactions ont commencé à agir significativement et donc qu'on n'est plus très loin de la saturation. Parce qu'il n'y a pas vraiment de raison physique qu'un taux se mette à diminuer d'un facteur 2, puis s'arrête de décroitre et reste constant ensuite. Si rien ne s'est passé, pourquoi s'est il mis à décroitre ? et si quelque chose s'est passé, pourquoi ça s'est arrêté d'un coup ?

Ce n'est pas une démonstration mathématique mais juste un indice "physique" que ça commence à merder parce qu'on s'approche des limites.

Une fois ces considérations faites, je vous reposte le taux de croissance mondial et je vous suggère de le regarder attentivement :

GillesH38 a écrit : 27 juil. 2024, 05:53
Le fait que le taux de croissance diminue est un indice que les rétroactions ont commencé à agir significativement et donc qu'on n'est plus très loin de la saturation. Parce qu'il n'y a pas vraiment de raison physique qu'un taux se mette à diminuer d'un facteur 2, puis s'arrête de décroitre et reste constant ensuite. Si rien ne s'est passé, pourquoi s'est il mis à décroitre ? et si quelque chose s'est passé, pourquoi ça s'est arrêté d'un coup ?

Ce n'est pas une démonstration mathématique mais juste un indice "physique" que ça commence à merder parce qu'on s'approche des limites.

Le capitalisme contient les germes de la destruction de la civilisation, mais l’agonie va durer bien plus longtemps que l’on ne pense ... s’il n’est pas éradiqué avant le point de non retour
https://www.lemondemoderne.media/le-cap ... struction/

Aujourd’hui plus que jamais, notre civilisation repose sur la domination de Chronos, le dieu du temps et des horloges. Ce dernier nous rappelle sans cesse que la vie est courte, qu’elle est une course contre la montre, un compte à rebours qui se terminera par la mort.

Plus particulièrement, la conception du temps joue un rôle fondamental dans la vie économique. L’avenir est, par essence, une notion abstraite et difficilement palpable. Très conscient de cela, la pulsion suicidaire du capitaliste consistera à faire croître son argent de manière exponentielle avant que le temps ne le rattrape. Ainsi, le choix de l’accumulation illimitée lui fera miroiter la fausse perception d’un temps prolongé et d’une sorte d’immortalité. Mais existe-t-il un événement plus sûr que la mort ?

Dans nos pays développés, la mort est si éloignée de nos mœurs qu’elle est à peine compréhensible. Cependant, l’accumulation pathologique vers laquelle notre mode de vie capitaliste nous pousse, montre que nous sommes fondamentalement des êtres angoissés et hantés par la mort.

En effet, l’erreur commune est de croire que le capitaliste n’est motivé que par la maximisation du profit. Plus que cela, son objectif est de battre la moyenne et de dépasser le rendement moyen. Toute son existence est conditionnée par l’impératif de réaliser non pas seulement l’accumulation de richesses, mais l’accumulation différentielle de richesses. Son but immédiat n’est pas le gain isolé, mais le mouvement incessant d’un gain sans cesse renouvelé. En d’autres termes, le capitaliste est dans une quête d’objectifs matériels et cherche toujours à obtenir une immortalité illusoire et factice à travers ses actes.

Au cours de l’histoire, le processus de cette accumulation sans fin a abouti, en particulier pendant la période dite des «Trente Glorieuses», à une forte augmentation de la croissance économique. Mais en 2008, les choses se sont brusquement arrêtées. Les vents ont tourné vers l’Asie et le flot de croissance économique qui avait coulé a finalement commencé à diminuer. Pour les économistes et la plupart de la classe politique qui considéraient la croissance comme l’alpha et l’oméga de l’existence capitaliste, c’était le ciel qui leur tombait sur la tête.

La plus grande illusion du capitalisme a été de canaliser et de détourner toutes les forces annihilatrices (la pulsion de mort) vers une croissance économique censée être éternelle. En psychanalyse, la pulsion de mort est une tendance à la destruction, souvent exprimée à travers des comportements pathologiques comme l’agression. Dans le cas du capitalisme, la pulsion de mort se réfère à la propension à courir après une accumulation infinie de richesses. Par conséquent, la recherche d’une croissance exponentielle et infinie est, dans une large mesure, une recherche de la vie éternelle. N’est-ce pas la grande satisfaction de nos sociétés contemporaines de dire que nous avons vécu en moyenne vingt ans de plus que nos parents ? La réalité est que nos sociétés n’ont pas su résoudre le conflit éternel qu’ont les hommes vis-à-vis de la mort. (1)

Si l’étude de la monnaie a été peu ou prou appréhendée par plusieurs économistes, la triste vérité est que nous comprenons peu la portée sociale et symbolique de cette dernière. Dans notre société moderne, la thésaurisation est évaluée en signes monétaires et retranscrit en raison quantifiée le désir d’incorruptibilité des corps et le déni de la fin individuelle. L’argent amortit les peurs existentielles d’une manière cohérente avec le concept d’immortalité symbolique. (2)

À ce jour, certains milliardaires, déjà invincibles à tous égards, ont décidé qu’ils méritaient également de ne pas mourir. Plusieurs entreprises de biotechnologie, alimentées par les élites de la Silicon Valley, ont mis leur esprit, leur argent et leur machine dans un effort total pour résoudre «le problème de la mort». À titre d’illustration, les fondateurs de Google ont injecté des millions dans l’entreprise de santé Calico. D’autres milliardaires comme les fondateurs d’Amazon ou de PayPal sont des soutiens indéfectibles de Unity Biotechnology, une entreprise espérant lutter contre les effets du vieillissement. Ils en sont convaincus et croient dur comme fer que les hommes capables de vivre mille ans sont déjà nés. (3)

Dans le même esprit, la pratique du taux d’intérêt est significative et intéressante à plus d’un titre. Elle reprend la chrématistique d’Aristote, l’argent qui fait des petits pour faire des petits, comme l’homme, élevant jusqu’au ciel la tour de Babel pour atteindre Dieu.

mobar a écrit : 27 juil. 2024, 07:28 Le capitalisme contient les germes de la destruction de la civilisation, mais l’agonie va durer bien plus longtemps que l’on ne pense ... s’il n’est pas éradiqué avant le point de non retour

si tu as suivi le raisonnement, c'est la croissance économique qui porte en germe sa propre destruction. Qu'elle soit d'origine capitaliste ou socialiste, ou anarchiste, n'a aucune importance.
D'autant plus que contrairement au modèle de Verhulst, la civilisation tire son énergie de ressources finies. D'ailleurs c'est aussi le modèle logistique qu'a adopté Hubbert, mais dans ce cas la fonction logistique ne décrit pas la production annuelle mais la production cumulée, la production annuelle étant la dérivée de la courbe logistique (c'est la courbe de Hubbert).

Evidemment ce sont des courbes simplifiées et la réalité est plus complexe, mais le raisonnement qualitatif est le même.

Mais non la réalité est au contraire très, très simple!
L'essence du capitalisme c'est la croissance sans fin des profits avec une préférence : la croissance de la croissance!
Les socialistes sont des accompagnants du capitalisme, surtout ceux qui disent que leur ennemi, c'est la finance, on fait voter la loi travail et ont mis Macron au pouvoir!

Tout le reste n'est que confusionnisme (rien à voir avec Confucius)!

Une video pour comprendre comment le travail est devenu l'alpha et l'omega des sociétés capitalistes

https://youtu.be/d74nJH3kv_Y

energy_isere a écrit : 26 juil. 2024, 20:06 ah mais contrairement à Jeudi je ne prétends pas du tout qu' on pourra faire 10 fois plus de PIB avec ces énergies renouvelables ..... Qouique ca dépend de l'échelle temporelle qu' on se donne.

Ta position n’est pas claire. On dirait que tu es d’accord que le PIB peut faire un fois 10, mais seulement très lentement parce que tu penses que la croissance des économies moderne est plafonnée (et que tu ne crois pas à la croissance des pays pauvres?). Peux-tu clarifier avant que les tocards habituels ne finissent d’enterrer le fil avec leurs lubies à dix centimes?

Pour ceux qui croient qu’on peut avoir un PIB 10 fois supérieur avec les renouvelables, ils pensent que c’est parce qu’on pourra produire 10 fois plus d’énergie avec soit genre 140 Gtep par an , ou bien la même quantité soit 14 Gtep par an mais avec une intensité énergétique 10 fois meilleure , ou bien quelle combinaison des deux ?

Ou alors ils en ont aucune idée mais c’est juste un truc dont ils ont envie sinon le futur est trop anxiogène ?

GillesH38 a écrit : 27 juil. 2024, 19:10 Pour ceux qui croient qu’on peut avoir un PIB 10 fois supérieur avec les renouvelables, ils pensent que c’est parce qu’on pourra produire 10 fois plus d’énergie avec soit genre 140 Gtep par an , ou bien la même quantité soit 14 Gtep par an mais avec une intensité énergétique 10 fois meilleure , ou bien quelle combinaison des deux ?

Ou alors ils en ont aucune idée mais c’est juste un truc dont ils ont envie sinon le futur est trop anxiogène ?

Ou alors ils regardent la croissance de la Chine et de l’Inde et le nombre de prédictions que tu oublies avoir perdu. Pour mémoire tu n’as pas encore reconnu que la crise de 2008 était une crise financière relativement banale plutôt qu’un problème de stock de fossile, ni que tu avais dit n’importe quoi en prédisant que les renouvelables n’atteindraient jamais 10% du parc électrique. Ta mauvaise foi sur ces sujets est la raison pour laquelle je te vois trop souvent comme une crevure de bas étage ne méritant plus rien d’autre que mon silence ou mes insultes. Autrement dit, quand on te demande de « fermer ta gueule de putois », c’est à mon goût trop rarement parce que tu as quelque chose à dire et trop souvent parce que tu as oublié de tenir compte de la réalité.

Jeudi a écrit : 27 juil. 2024, 16:47
energy_isere a écrit : 26 juil. 2024, 20:06 ah mais contrairement à Jeudi je ne prétends pas du tout qu' on pourra faire 10 fois plus de PIB avec ces énergies renouvelables ..... Qouique ca dépend de l'échelle temporelle qu' on se donne.
Ta position n’est pas claire. On dirait que tu es d’accord que le PIB peut faire un fois 10, mais seulement très lentement parce que tu penses que la croissance des économies moderne est plafonnée (et que tu ne crois pas à la croissance des pays pauvres?). Peux-tu clarifier avant que les tocards habituels ne finissent d’enterrer le fil avec leurs lubies à dix centimes?

Je pense qu'à partir d'un certain niveau de développement la croissance tend tendanciellement vers quasi zéro. (notre faible croissance de 1 à 2 % va donc encore se réduire d'ici quelques décennies). Je ne sais pas le prouver, mais c'est ce que constate. Mais je peux me tromper, si ca trouve on réussira encore à avoir 1% de croissance jusqu'en 2100 ....... Mais je m'en fiche en fait, je serais mort depuis longtemps.
L'Inde oui va se développer fortement mais à besoin des fossiles pour cela pendant encore au moins 3 décennies.

Jeudi a écrit : 27 juil. 2024, 21:03
GillesH38 a écrit : 27 juil. 2024, 19:10 Pour ceux qui croient qu’on peut avoir un PIB 10 fois supérieur avec les renouvelables, ils pensent que c’est parce qu’on pourra produire 10 fois plus d’énergie avec soit genre 140 Gtep par an , ou bien la même quantité soit 14 Gtep par an mais avec une intensité énergétique 10 fois meilleure , ou bien quelle combinaison des deux ?

Ou alors ils en ont aucune idée mais c’est juste un truc dont ils ont envie sinon le futur est trop anxiogène ?
Ou alors ils regardent la croissance de la Chine et de l’Inde et le nombre de prédictions que tu oublies avoir perdu.

pour la Chine, j'ai vérifié, c'est à peu près partagé : entre 2000 et 2023, augmentation du PIB d'un facteur 15 environ, pour une consommation d'énergie multipliée par 4 et donc une intensité énergétique aussi divisée par 4.
Admettons cette équipartition, un facteur 10 pourrait être obtenu par une multiplication par environ 3 de la production énergétique et une division par 3 de l'intensité énergétique ?

a voir ...faut arriver à produire genre 40 Gtep par an de renouvelables ...

je ne réponds pas au reste qui n'a aucun rapport avec la question que je posais.

energy_isere a écrit : 27 juil. 2024, 23:28
Jeudi a écrit : 27 juil. 2024, 16:47
energy_isere a écrit : 26 juil. 2024, 20:06 ah mais contrairement à Jeudi je ne prétends pas du tout qu' on pourra faire 10 fois plus de PIB avec ces énergies renouvelables ..... Qouique ca dépend de l'échelle temporelle qu' on se donne.
Ta position n’est pas claire. On dirait que tu es d’accord que le PIB peut faire un fois 10, mais seulement très lentement parce que tu penses que la croissance des économies moderne est plafonnée (et que tu ne crois pas à la croissance des pays pauvres?). Peux-tu clarifier avant que les tocards habituels ne finissent d’enterrer le fil avec leurs lubies à dix centimes?
Je pense qu'à partir d'un certain niveau de développement la croissance tend tendanciellement vers quasi zéro. (notre faible croissance de 1 à 2 % va donc encore se réduire d'ici quelques décennies). Je ne sais pas le prouver, mais c'est ce que constate. Mais je peux me tromper, si ca trouve on réussira encore à avoir 1% de croissance jusqu'en 2100 ....... Mais je m'en fiche en fait, je serais mort depuis longtemps.
L'Inde oui va se développer fortement mais à besoin des fossiles pour cela pendant encore au moins 3 décennies.

Position intéressante. Il y a des idées similaires en productivité de la recherche.

https://www.nature.com/articles/s41586-022-05543-x

Mais oui, même si c’était vrai le simple rattrapage des pays pauvres suffirait pour un fois 10 en valeur, comme quand les pays émergents utilisent directement des smartphones et de la fibre optique plutôt que de passer par l’étape de construire des lignes en cuivre partout.

mais ce n'est pas l'utilisation de la fibre optique et des smartphones qui a été la cause de la croissance de la Chine, sinon ils auraient produit la même croissance dans les pays occidentaux, ce qui est loin d'être le cas. Les évolutions dont je parle (augmentation par un facteur 4 de la consommation énergétique et amélioration par un facteur 4 de l'IE) ne sont PAS dues aux nouvelles technologies mais à la construction de plein de centrales électriques (en grande majorité à charbon) et de la modernisation de l'industrie et de l'agriculture, réalisant avec 50 ans de retard ce que l'Europe a fait après guerre.

oleocene.org

Les projections de Meadows de 2002

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