oleocene.org

GillesH38 a écrit : 24 mai 2023, 07:47 Sinon, elles ne se développent jamais, et donc elles n'existent pas.

On croirait entendre un terraplatiste

GillesH38 a écrit : 24 mai 2023, 07:47 Le fait même d'exister veut dire qu'il y a une force motrice tendant à te faire croitre

Non, j'ai cessé de grandir et ne grossis pas

GillesH38 a écrit : 24 mai 2023, 07:47 Maintenant j'ai atteint le point ou mon salaire me suffit et je ne cherche pas à faire plus d'efforts pour le faire croitre, mais pour arriver là bien sûr j'ai bien été obligé de le faire croitre.

Une société de croissance vit dans le paradigme de la croissance perpétuelle.
Dans les grandes entreprises, tu dois faire plus que l'année d'avant, peu importe le niveau antérieur.
S'arrêter c'est être dans une autre philosophie et y être mal noté.
C'est facile de vanter la croissance quand on est à l'abri de ses dangers!

GillesH38 a écrit : 24 mai 2023, 07:47 Et je ne pense pas que le monde ou même la France soit majoritairement composée de gens étant satisfaits de leur niveau de vie, sinon il n'y aurait pas autant d'expressions de mécontentement et d'insatisfaction.

Du dernier cocaïnomane au premier de la classe, ils disent tous être différents

mahiahi a écrit : 24 mai 2023, 14:07
GillesH38 a écrit : 24 mai 2023, 07:47 Sinon, elles ne se développent jamais, et donc elles n'existent pas.
On croirait entendre un terraplatiste

je ne vois pas bien le rapport, je te parle de théories physiques bien établies : les structures dissipatives naissent quand l'état initial est instable par rapport au développement d'une instabilité (typiquement : les cellules de convection apparaissent quand le critère d'instabilité de Rayleigh-Benard est rempli : https://fr.wikipedia.org/wiki/Instabili ... igh-Bénard ) et l'instabilité, au départ, c'est une croissance exponentielle. Toute structure commence par une croissance exponentielle (les êtres vivants aussi bien évidemment), et ne se maintient que par la compétition entre la croissance et ses facteurs limitants. Tes cellules se divisent constamment, et si elles n'étaient pas aussi éliminées, tu continuerais à croitre. Si elles arrêtent de se reproduire, tu meurs.

Donc la tendance à la croissance est inévitable, en revanche bien sur la croissance finira par s'arrêter par épuisement des ressources ... mais QUE par ça.

Une société de croissance vit dans le paradigme de la croissance perpétuelle.
Dans les grandes entreprises, tu dois faire plus que l'année d'avant, peu importe le niveau antérieur.
S'arrêter c'est être dans une autre philosophie et y être mal noté.
C'est facile de vanter la croissance quand on est à l'abri de ses dangers!

sauf qu'aucune entreprise ne croit à l'infini. En revanche elle se maintient parce qu'elle cherche à croitre, ce qui est autre chose.

GillesH38 a écrit : 24 mai 2023, 16:10 Sinon, elles ne se développent jamais, et donc elles n'existent pas.

mahiahi a écrit : 24 mai 2023, 14:07 On croirait entendre un terraplatiste

GillesH38 a écrit : 24 mai 2023, 07:47 je ne vois pas bien le rapport, je te parle de théories physiques bien établies
...

On parlait d'économie, donc soit tu l'appliques à l'économie (et c'est du terraplatisme), soit tu dévies

GillesH38 a écrit : 24 mai 2023, 07:47 la tendance à la croissance est inévitable, en revanche bien sur la croissance finira par s'arrêter par épuisement des ressources ... mais QUE par ça.

Nous sommes ici parce qu'on pense que c'est ce qui vient, en général.
La croissance ne peut pas durer. La fin n'est pas le début

mahiahi a écrit : 24 mai 2023, 14:07 Une société de croissance vit dans le paradigme de la croissance perpétuelle.
Dans les grandes entreprises, tu dois faire plus que l'année d'avant, peu importe le niveau antérieur.
S'arrêter c'est être dans une autre philosophie et y être mal noté.
C'est facile de vanter la croissance quand on est à l'abri de ses dangers!

GillesH38 a écrit : 24 mai 2023, 07:47 sauf qu'aucune entreprise ne croit à l'infini. En revanche elle se maintient parce qu'elle cherche à croitre, ce qui est autre chose.

et font pression sur les ressources pour ce faire : tout le monde n'a pas le luxe de décider de rester au même niveau (au risque de tomber)

mahiahi a écrit : 24 mai 2023, 16:23
GillesH38 a écrit : 24 mai 2023, 16:10 Sinon, elles ne se développent jamais, et donc elles n'existent pas.

mahiahi a écrit : 24 mai 2023, 14:07 On croirait entendre un terraplatiste

GillesH38 a écrit : 24 mai 2023, 07:47 je ne vois pas bien le rapport, je te parle de théories physiques bien établies
...
On parlait d'économie, donc soit tu l'appliques à l'économie (et c'est du terraplatisme), soit tu dévies

non ce n'est pas du terraplatisme. Je ne dis pas que la croissance est infinie. La croissance finit toujours par s'arrêter, et au mieux le système se stabilise , ou sinon il disparait. Le terraplatisme c'est de croire qu'il n'y a pas de limite et que la croissance peut se poursuivre indéfiniment, ce n'est pas ce que je dis. Les limites existent, en revanche, les systèmes peuvent continuer à exister dans un régime quasi-stationnaire, mais c'est par une compétition entre la tendance à la croissance et les limites. La croissance n'existe plus en tant que telle, mais le système perdure par un équilibre entre cette tendance et ce qui la limite.

C'est comme quand tu remplis une baignoire avec un trou, au début le flux entrant est plus grand que le flux sortant et la quantité d'eau croit, mais plus il y a d'eau , plus la fuite augmente et un moment, il y a équilibre entre flux entrant (tendance à la croissance) et flux sortant (limite ) . Mais si il n'y a plus de flux entrant, la baignoire se vide et tout s'arrête. Les systèmes organisés ne perdure que tant que ce qui a provoqué leur croissance initiale continue à exister.

mahiahi a écrit : 24 mai 2023, 16:23 et font pression sur les ressources pour ce faire : tout le monde n'a pas le luxe de décider de rester au même niveau (au risque de tomber)

l'idée que l'humanité pourrait exister sans faire pression sur les ressources est une illusion.

GillesH38 a écrit : 24 mai 2023, 07:47
mahiahi a écrit : 23 mai 2023, 23:15 Quid de ton attachement à la société de croissance?
je ne suis pas plus attaché à la société de croissance que j'ai envie que les abeilles construisent des ruches. Je dis simplement que la croissance est une conséquence naturelle du comportement humain quand les conditions naturelles le permettent, et qu'elle ne disparaitra que lorsqu'elles ne le permettront plus.

Ce n'est pas de la politique, c'est de la physique, c'est comme ça que marchent toutes les structures dissipatives, qui n'existent fondamentalement que lorsqu'il y a une tendance physique à la croissance; Sinon, elles ne se développent jamais, et donc elles n'existent pas. Le fait même d'exister veut dire qu'il y a une force motrice tendant à te faire croitre , constitutive de ton fonctionnement, et qui ne sera limitée que par les contraintes extérieures posées par ton environnement.
Maintenant j'ai atteint le point ou mon salaire me suffit et je ne cherche pas à faire plus d'efforts pour le faire croitre, mais pour arriver là bien sûr j'ai bien été obligé de le faire croitre. Ceux qui sont resté au premier grade de maitre de conf classe normale le vivent mal.

Et je ne pense pas que le monde ou même la France soit majoritairement composée de gens étant satisfaits de leur niveau de vie, sinon il n'y aurait pas autant d'expressions de mécontentement et d'insatisfaction.

Le probleme ne vient pas des gens qui cherchent a atteindre un niveau de vie decent et qui lorsqu’ils l’ont atteint, s’en satisfont,

Le probleme vient de ceux qui accumulent sans limite et privent des milliers d’autres du minimum vital, detruisent par leurs activites les ecosystemes, exploitent des enfants dans des usines concentrationnaires a l’autre bout du monde ... et sont montres comme des exemples de reussite au bon peuple

Pour que la pression de l’humanite sur les ecosysteme devienne acceptable il suffit que la taille de l’humanite soit mise en coherence avec ses impacts

mobar a écrit : 26 mai 2023, 09:26 Le probleme ne vient pas des gens qui cherchent a atteindre un niveau de vie decent et qui lorsqu’ils l’ont atteint, s’en satisfont,

à moins que tu ne ranges pas la majorité des chinois et des indiens dans cette catégorie, essentiellement, si :

Les émissions de carbone, il n'y a que les européens pour s'en préoccuper!

Chinois, indiens et africains, sont trop nombreux pour les ressources disponibles sur leurs territoires et nous européens, japonais et américains du nord sommes trop gloutons compte tenu des ressources de nos territoires, c'est ce qui nous impactera d'abord, bien avant que le CO2 ne nous ai asphyxiés ou carbonisés!

Quand on se trompe d'adversaire, on ne peut gagner aucune bataille qui serve à quelque chose, on aura beau réduire nos émissions, ça ne multipliera pas les ressources disponibles, par contre si on réduisait la taille de nos populations drastiquement l'ensemble du monde se porterait mieux instantanément

Mais la nature le fera pour nous le moment venu, tout baigne!

mahiahi a écrit : 22 mai 2023, 18:04 De nous deux, c'est toi qui prétends connaître le peuple, moi j'ai mon avis que je ne confonds pas avec celui des autres.
Je ne rêve pas d'imposer quoique ce soit, puisque c'est par référendum que je prétends passer, pendant que tu veux qu'on se passe de consultation pour emprunter ta voie : qui est le dictateur en herbe ici?

+1

GillesH38 a écrit : 26 mai 2023, 14:31
mobar a écrit : 26 mai 2023, 09:26 Le problème ne vient pas des gens qui cherchent a atteindre un niveau de vie décent et qui lorsqu’ils l’ont atteint, s’en satisfont,
à moins que tu ne ranges pas la majorité des chinois et des indiens dans cette catégorie, essentiellement, si :

La consommation de ressources, c'est comme les revenus, ce sont ceux qui consomment le plus et qui ont les plus haut revenus qui font 80% des impacts environnementaux, chinois et indien consomment toujours un dixième de ce que consomme l'américain moyen

La réduction des émissions de CO2 est une arnaque destinée à freiner le développement des émergents, mais les émergents ne sont pas idiots au point de se conformer à l'injonction

Le changement climatique ne sera impacté ni par les politiques de réduction des émissions, ni par les discours des occidentaux et on ne changera rien en persistant dans cette voie d'enfumage

Pour arrêter les dégâts sur les écosystèmes ce sont le principes mêmes de fonctionnement des sociétés qu'il faut changer, fermer le robinet en se lavant les dents est une supercherie tout comme les réductions volontaires d'utilisation des fossiles qui en plus sont irréalisables au niveau mondial

mobar a écrit : 28 mai 2023, 10:24
GillesH38 a écrit : 26 mai 2023, 14:31
mobar a écrit : 26 mai 2023, 09:26 Le problème ne vient pas des gens qui cherchent a atteindre un niveau de vie décent et qui lorsqu’ils l’ont atteint, s’en satisfont,
à moins que tu ne ranges pas la majorité des chinois et des indiens dans cette catégorie, essentiellement, si :
La consommation de ressources, c'est comme les revenus, ce sont ceux qui consomment le plus et qui ont les plus haut revenus qui font 80% des impacts environnementaux, chinois et indien consomment toujours un dixième de ce que consomme l'américain moyen

ce n'est plus vrai pour les chinois, justement.

PIB/h US 80k$
PIB/h Chine 13,7k£
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... per_capita

donc plus un facteur 10, et une intensité énergétique chinoise nettement moins bonne : en consommation de ressource par habitant, ce serait plutot un facteur 2 ou 3.

pib américain par habitant 70 000$
pib chinois par habitant 12 000$
y a de la marge et si tu compares les balances commerciales (878 milliards d'excédent pour la Chine et 948 milliards de déficit pour le USA) tu comprends que le pib du chinois de base il est boosté par le commerce du pays et pas par son revenu net!

GillesH38 a écrit : 24 mai 2023, 17:22 Les limites existent, en revanche, les systèmes peuvent continuer à exister dans un régime quasi-stationnaire, mais c'est par une compétition entre la tendance à la croissance et les limites. La croissance n'existe plus en tant que telle, mais le système perdure par un équilibre entre cette tendance et ce qui la limite.

C'est comme quand tu remplis une baignoire avec un trou, au début le flux entrant est plus grand que le flux sortant et la quantité d'eau croit, mais plus il y a d'eau , plus la fuite augmente et un moment, il y a équilibre entre flux entrant (tendance à la croissance) et flux sortant (limite ) . Mais si il n'y a plus de flux entrant, la baignoire se vide et tout s'arrête. Les systèmes organisés ne perdure que tant que ce qui a provoqué leur croissance initiale continue à exister.

Tu peux aussi agir sur la fuite

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