oleocene.org

nemo a écrit : 30 mai 2023, 15:22

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 14:46

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 14:39 Et le niveau soutenable est estimé vers les trois milliards

…donc tu es un des rares ici à ne pas croire que les limites géologiques empêchent un développement durable. Quelles sont tes sources pour cet estimé?

Tout dépend ce qu'on appelle "développement durable". Pour ma part je ne crois absolument pas à une disparition complète de l'industrie avec celle du pétrole et ni même avec la fin du charbon.

du coup si tu as des solutions concrètes pour développer l'Inde et l'Afrique sans augmenter leur consommation de pétrole et de charbon, je pense que tu vas pouvoir vite faire fortune. C'est cool ! Même si tu n'es pas intéressé personnellement par la richesse, tu pourras la consacrer à faire le bonheur de plus pauvres que toi.

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 14:39 Et le niveau soutenable est estimé vers les trois milliards

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 14:46 …donc tu es un des rares ici à ne pas croire que les limites géologiques empêchent un développement durable.

Si je parle de niveau soutenable, c'est qu'au delà, la population ne l'est plus, donc le développement n'est pas durable (ou pas à l'infini)

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 14:46 Quelles sont tes sources pour cet estimé?

Je ne sais p lus, ça remonte à loin.
En tapant une recherche, je suis tombé sur https://www.demographie-responsable.fr/ mais ils estiment plus, à mon avis en considérant qu'On trouvera une solution

mobar a écrit : 30 mai 2023, 15:10 La politique de l'enfant unique a été un fiasco sur tous les plans et pas que sur celui des performances, comme toutes les politiques qui sont instaurées par le guru en chef !

N'est-ce pas l'enfant unique que tu proposais?

mobar a écrit : 30 mai 2023, 15:10 Le seuil de soutenabilité du niveau de population est fonction de chaque territoire et aussi de la voracité de la population qui l'occupe

La voracité est la même partout : c'est le succès à la satisfaire qui varie.

mobar a écrit : 30 mai 2023, 15:10 Ce seuil théorique doit probablement être divisé par 2 ou 3 pour que la vie puisse se développer harmonieusement et donc que les politiques de contrôles de la natalité s'adaptent de manière continue

J'ai dit qu'on allait descendre plus bas dans un premier temps, c'est aussi inévitable maintenant

nemo a écrit : 30 mai 2023, 15:22 Pour ma part je ne crois absolument pas à une disparition complète de l'industrie avec celle du pétrole et ni même avec la fin du charbon.

Elle a commencé avant, avec l'énergie musculaire, donc elle peut leur survivre

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 17:00

nemo a écrit : 30 mai 2023, 15:22 Pour ma part je ne crois absolument pas à une disparition complète de l'industrie avec celle du pétrole et ni même avec la fin du charbon.

Elle a commencé avant, avec l'énergie musculaire, donc elle peut leur survivre

Oui plus le bois, l'hydraulique, le nucléaire, l'éolien, le solaire... vous voulez vraiment toute la liste?

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 13:47 ça ne m'a pas échappé, j'ai bien dit qu'on pouvait agir sur la fuite, mais dans le sens opposé à celui que tu préconises : quelque chose t'a échappé dans ce que je t'ai répondu ?

Mahiahi a écrit : La preuve? Quelle preuve?
Relis mon texte, au lieu de l'histoire que tu as en tête à mon sujet : baisser la consommation par nécessité (qui entraîne des morts anticipées) serait moins agréable que de le faire avant d'y être contraint (on peut espérer limiter celles ci), et non pas la seule option désagréable

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 13:47 sauf que c'est faux, je t'ai donné déjà l'exemple de la vieillesse

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 14:26 Où as-tu lu que c'était généralisable?
On a parlé de syllogismes, ici c'est carrément le sophisme de l'épouvantail!

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 15:44 je n'ai pas cherché à démontrer que c'était généralisable

Non, tu prétends que c'est ce que j'avance

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 15:44 , je t'ai juste démontré que ce n'est pas toujours vrai

Donc pas généralisable, ce que je n'ai jamais pensé : la fin de l'énergie bon marché n'est pas la vieillesse : on ne vieillit pas tous en même temps

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 15:44 Comme je t'ai dit, si ça ne posait de problème à personne de programmer une baisse de niveau de vie, alors il n'y aurait aucun problème pour les retraites, suffit de prévoir qu'elles vont baisser à la mesure de nos capacités de les payer. Ce qui manifestement n'est pas la solution envisagée ni celle préférée des français, donc c'est qu'il y a un problème avec ton assertion.

Répétition du sophisme que j'ai dénoncé ou alors le problème est dans ta compréhension...
J'ai bien écrit que ça ne sera pas plaisant et qu'on ne peut que tenter d'atténuer les problèmes à venir.

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 14:26 qui, à ton image, refuse de vivre autrement qu'en cherchant toujours plus

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 15:48
je pense que j'ai donné suffisamment d'infos sur moi qui prouve que je ne cherche pas personnellement à vivre avec "toujours plus"

En tentant d'avoir toujours plus, mais c'est l'intention qui compte

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 15:48 une partie importante de la population estime qu'elle vit bien en dessous de ce qu'elle aimerait comme niveau de vie. Personnellement je n'en fais pas partie, mais je ne suis certainement pas représentatif de l'humanité dans son ensemble.

Et tu connais l'Humanité!

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 17:06 Non, tu prétends que c'est ce que j'avance

en tout cas tu l'as présenté comme si l'argument était général et n'avait pas besoin de justification, et je t'ai montré que ce n'était pas le cas pour la vieillesse. Donc il manque toujours l'explication supplémentaire de pourquoi il serait valable pour la décroissance économique.

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 15:44 J'ai bien écrit que ça ne sera pas plaisant et qu'on ne peut que tenter d'atténuer les problèmes à venir.

il y a plein de choses qui sont déplaisantes et que les gens s'accordent quand même à penser que c'est un moindre mal, par exemple boucler sa ceinture de sécurité, c'est pas spécialement agréable mais ça vaut mieux que de ne pas le faire (à la fois pour diminuer ses risques de mort en cas d'accident, et pour ne pas avoir une amende). Si les gens étaient convaincus que la décroissance était un moindre mal, ils seraient d'accord aussi pour baisser leurs retraites si nécessaires.
Donc
a) tu n'as pas présenté d'argument clair pourquoi hâter la décroissance devrait etre préférable par rapport à la retarder le plus possible
b) ça n'est manifestement pas ce que pensent non plus la majorité des gens.

Arrivé à ce point, tu conçois donc bien qu'il faut que tu améliores tes arguments si tu veux convaincre.

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 17:06 Non, tu prétends que c'est ce que j'avance

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 17:15 En tout cas tu l'as présenté comme si l'argument était général et n'avait pas besoin de justification, et je t'ai montré que ce n'était pas le cas pour la vieillesse. Donc il manque toujours l'explication supplémentaire de pourquoi il serait valable pour la décroissance économique.

Il manque surtout de la lecture de ta part :
Si on tente de consommer et de se reproduire au max jusqu'au bout, on se retrouve avec une population maximale au moment où les ressources ne suffisent plus à nourrir tout le monde ET décroissent irréversiblement (et rapidement, puisqu'on aura creusé les capacités de régénération) : l'issue logique est la famine, que l'instinct de survie conjurera par des meurtres (on peut dire "guerres" aussi)
Si on se prépare à augmenter l'efficacité énergétique et qu'on limite sa consommation et qu'on entame une dépopulation, on peut espérer moins de famine.

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 15:44 J'ai bien écrit que ça ne sera pas plaisant et qu'on ne peut que tenter d'atténuer les problèmes à venir.

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 17:15 il y a plein de choses qui sont déplaisantes et que les gens s'accordent quand même à penser que c'est un moindre mal, par exemple boucler sa ceinture de sécurité, c'est pas spécialement agréable mais ça vaut mieux que de ne pas le faire (à la fois pour diminuer ses risques de mort en cas d'accident, et pour ne pas avoir une amende). Si les gens étaient convaincus que la décroissance était un moindre mal, ils seraient d'accord aussi pour baisser leurs retraites si nécessaires.

Tu viens de lâcher ta propre objection : "les gens" ne considèrent pas la baisse de leur retraite comme nécessaire en voyant les profits d'autres poursuivre leur augmentation.
C'est bien pour ça que je ne suis pas le seul à parler d'efforts partagés

Ensuite, nombreux sont ceux à considérer qu'arrêter de fumer est une bonne solution, mais ont du mal à s'y résoudre (attendant souvent le diagnostic grave), on assiste à la même chose pour le niveau de vie.

Je ne dis pas "la planète", car je vois aussi la force glisser des doigts de l'UE en général, ce qui me fait penser que nous ne serons pas les derniers à connaître la décroissance.

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 17:15 a) tu n'as pas présenté d'argument clair pourquoi hâter la décroissance devrait etre préférable par rapport à la retarder le plus possible

Je viens de le refaire (regarde dans l'historique aussi)

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 17:15 b) ça n'est manifestement pas ce que pensent non plus la majorité des gens.

Tiens, maintenant tu considères l'opinion publique comme critère unique à la validation d'une hypothèse sociologique
Je te taquine, bien sur, j'expose mon opinion, comme toi la tienne et ça n'est pas une preuve.

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 17:15 Arrivé à ce point, tu conçois donc bien qu'il faut que tu améliores tes arguments si tu veux convaincre.

convaincre qui?
J'écris pour convaincre en sachant qu'il est très difficile de convaincre avec des arguments quelqu'un dont l'intérêt est de ne pas les comprendre

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 17:44 Si on se prépare à augmenter l'efficacité énergétique et qu'on limite sa consommation et qu'on entame une dépopulation, on peut espérer moins de famine.

j'ai arrêté de penser que la famine était un risque imminent à cause de la décroissance pétrolière, parce qu'on en fait il faut assez peu pour avoir une agriculture mécanisée et pouvoir transporter la nourriture sur des grandes distances, qui est la meilleure assurance contre les famines - genre 10 % de la consommation énergétique actuelle, ça suffit. Les famines actuelles n'arrivent pas par manque de production globale mais par des blocages politiques dus en général à des conflits qui empêchent l'acheminement de la nourriture.

Le problème de la décroissance, c'est surtout la baisse de l'économie, qui fait que les gens ne peuvent plus se payer autant de voyages, de loisirs, de grandes maisons, qu'ils le voudraient, et ça suffit déjà largement pour les mettre de mauvaise humeur, cf les gilets jaunes.

Tu viens de lâcher ta propre objection : "les gens" ne considèrent pas la baisse de leur retraite comme nécessaire en voyant les profits d'autres poursuivre leur augmentation.
C'est bien pour ça que je ne suis pas le seul à parler d'efforts partagés

Ensuite, nombreux sont ceux à considérer qu'arrêter de fumer est une bonne solution, mais ont du mal à s'y résoudre (attendant souvent le diagnostic grave), on assiste à la même chose pour le niveau de vie.

sauf qu'aucune maladie grave réelle ne guette les gens à cause de leur consommation, c'est un fantasme de média en mal de sensation.

Après tu peux bien avoir l'avis que tu veux, ce que je te dis, c'est que selon mon avis à moi, le tien n'est globalement pas du tout partagé (et ça n'a rien à voir avec mon propre mode de vie) , et que donc tu continueras à le crier dans le désert, ça ne se fera pas comme tu le penses. J'ai raison ou tort, on verra bien dans le temps qu'il nous reste à vivre. Ca ne sert à rien d'essayer de me convaincre que tu as raison vu que le problème n'est pas spécialement chez moi.

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 17:44 Si on se prépare à augmenter l'efficacité énergétique et qu'on limite sa consommation et qu'on entame une dépopulation, on peut espérer moins de famine.

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 17:57 j'ai arrêté de penser que la famine était un risque imminent à cause de la décroissance pétrolière, parce qu'on en fait il faut assez peu pour avoir une agriculture mécanisée et pouvoir transporter la nourriture sur des grandes distances, qui est la meilleure assurance contre les famines - genre 10 % de la consommation énergétique actuelle, ça suffit. Les famines actuelles n'arrivent pas par manque de production globale mais par des blocages politiques dus en général à des conflits qui empêchent l'acheminement de la nourriture.

Et sur ce point nous sommes d'accord.
Et les problèmes de distribution arriveront par manque de solvabilité.
C'est le système économique actuel qui ne survivra pas à l''énergie bon marché

Tu viens de lâcher ta propre objection : "les gens" ne considèrent pas la baisse de leur retraite comme nécessaire en voyant les profits d'autres poursuivre leur augmentation.
C'est bien pour ça que je ne suis pas le seul à parler d'efforts partagés

Ensuite, nombreux sont ceux à considérer qu'arrêter de fumer est une bonne solution, mais ont du mal à s'y résoudre (attendant souvent le diagnostic grave), on assiste à la même chose pour le niveau de vie.

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 17:57 sauf qu'aucune maladie grave réelle ne guette les gens à cause de leur consommation

C'est la dépendance qu'il faut combattre dès maintenant.
Le sevrage arrive.

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 17:57 Après tu peux bien avoir l'avis que tu veux, ce que je te dis, c'est que selon mon avis à moi, le tien n'est globalement pas du tout partagé

Surtout par ceux qui nous dirigent, je le sais, et alors?
Les appels à changer d'avis pour suivre le courant marchent peut être avec tes proches, mais il n'y a pas que des suiveurs

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 17:57 (et ça n'a rien à voir avec mon propre mode de vie)

Tout à voir : un homme profitant d'un système dont il est protégé des dérives, une fois décidé à en profiter, fusse au détriment de ses descendants, ne peut pas facilement se changer en partageux.

Archimède a écrit : Donnez moi un levier assez grand et un point d'appui et je soulèverai le monde

Evidemment, si la France arrivait à la banqueroute et que les BRICS prenaient la main, je pense que tu demanderais le partage des ressources à ton tour

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 17:57 , et que donc tu continueras à le crier dans le désert

et toi à hurler avec les loups

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 17:57 , ça ne se fera pas comme tu le penses. J'ai raison ou tort, on verra bien dans le temps qu'il nous reste à vivre.

C'est ce que je dis toujours sur les prédictions : le temps tranchera

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 17:57 Ca ne sert à rien d'essayer de me convaincre que tu as raison vu que le problème n'est pas spécialement chez moi.

ça ne sert pas à grand chose d'essayer, plutôt. D'ailleurs j'écris pour les autres lecteurs

arrivé là, on va donc arrêter sur le constat d'un désaccord sur nos prédictions futures. On a donc au moins 3 positions
Jeudi -: la décroissance n'arrivera pas
Gilles : elle arrivera inéluctablement, mais on fera tout pour s'y opposer.
Mahiahi : elle arrivera parce qu'on la provoquera volontairement.

Rendez vous dans 10 ans pour un petit bilan d'étape .

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 18:29Rendez vous dans 10 ans pour un petit bilan d'étape .

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 18:29 arrivé là, on va donc arrêter sur le constat d'un désaccord sur nos prédictions futures. On a donc au moins 3 positions
Jeudi -: la décroissance n'arrivera pas
Gilles : elle arrivera inéluctablement, mais on fera tout pour s'y opposer.
Mahiahi : elle arrivera parce qu'on la provoquera volontairement.

Toujours aussi autiste?

Mahiahi a écrit : baisser la consommation par nécessité (qui entraîne des morts anticipées) serait moins agréable que de le faire avant d'y être contraint (on peut espérer limiter celles ci), et non pas la seule option désagréable

Lecture de Gilles : vive la décroissance

Non, en fait, tu ne distingues pas prévision, choix collectif et opinion personnelle (ni la tienne et celle d'un autre)

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 18:29 Rendez vous dans 10 ans pour un petit bilan d'étape .

Je fais une prédiction (que tu confondras encore avec un voeu) : ça va mal se passer, et avant 10 ans!

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 16:55

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 14:39 Et le niveau soutenable est estimé vers les trois milliards

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 14:46 …donc tu es un des rares ici à ne pas croire que les limites géologiques empêchent un développement durable.

Si je parle de niveau soutenable, c'est qu'au delà, la population ne l'est plus, donc le développement n'est pas durable (ou pas à l'infini)

Ah ok. Donc si je comprend bien pour toi l’économie est un gros gâteau fixe et la seule chose qu’on peut le faire c’est changer la répartition. Je retire que tu es un des rares ici à ne pas faire cette erreur.

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 16:55

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 14:46 Quelles sont tes sources pour cet estimé?

Je ne sais p lus, ça remonte à loin.
En tapant une recherche, je suis tombé sur https://www.demographie-responsable.fr/ mais ils estiment plus, à mon avis en considérant qu'On trouvera une solution

Mais c’est bien le même raisonnement? Ils partent d’une seule donnée factuelle (le constat qu’il faut diviser le CO2 par 4), puis posent l’hypothèse que l’économie est inchangée (sans le dire, et probablement sans s’en rendre compte), puis decident arbitrairement qu’il pourrait y avoir X de décroissance en consommation de ressource et Y de décroissance de la population tel que XY=1/4, avec des choix légèrement différents selon qu’on prend ta source, la source de ta source, ou l’auteur original de cette équation. C’est un vieux serpent de mer usé jusqu’à la corde mais apparemment intuable.