oleocene.org

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 22:35 Je fais une prédiction (que tu confondras encore avec un voeu) : ça va mal se passer, et avant 10 ans!

non je ne confonds pas, je ne parlais pas de voeu, je parlais bien de prédictions : que la plupart des gens ne voudront pas accélérer la décroissance, et donc qu'elle ne se produira que forcée (par des crises économiques). Ca n'a rien à voir avec ce que je souhaite ou ce que tu souhaites, c'est juste un avis sur ce que pense la majorité.

Si tu es d'accord sur cette prédiction, alors il n'est pas utile de discuter plus loin.

nemo a écrit : 30 mai 2023, 15:22

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 14:46

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 14:39 Et le niveau soutenable est estimé vers les trois milliards

…donc tu es un des rares ici à ne pas croire que les limites géologiques empêchent un développement durable. Quelles sont tes sources pour cet estimé?

Tout dépend ce qu'on appelle "développement durable". Pour ma part je ne crois absolument pas à une disparition complète de l'industrie avec celle du pétrole et ni même avec la fin du charbon.

«  un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs « 

Faudrait que tu précise, en l’état ta phrase me semble compatible autant avec des scénarios de croissance durable qu’avec d’autres non durables.

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 23:51

nemo a écrit : 30 mai 2023, 15:22
Tout dépend ce qu'on appelle "développement durable". Pour ma part je ne crois absolument pas à une disparition complète de l'industrie avec celle du pétrole et ni même avec la fin du charbon.

«  un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs « 

Faudrait que tu précise, en l’état ta phrase me semble compatible autant avec des scénarios de croissance durable qu’avec d’autres non durables.

Je peux pas te préciser grand chose comme ça parce que pour moi parler de "développement durable" sans préciser dans quelle organisation sociale il serait inscrit n'a aucun sens. On pourrait aussi bien coller le qualificatif à la société de Sart Trek ou à celle de chasseurs-cueilleurs. Pour être plus précis : il est selon moi impossible d'avoir un "développement durable" dans le cadre sociétal actuel. Pas sans une mise en cause profonde du paradigme capitaliste et au de là du point de vue moderne dans toute sa globalité.

nemo a écrit : 31 mai 2023, 00:00

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 23:51

nemo a écrit : 30 mai 2023, 15:22
Tout dépend ce qu'on appelle "développement durable". Pour ma part je ne crois absolument pas à une disparition complète de l'industrie avec celle du pétrole et ni même avec la fin du charbon.

«  un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs « 

Faudrait que tu précise, en l’état ta phrase me semble compatible autant avec des scénarios de croissance durable qu’avec d’autres non durables.

Je peux pas te préciser grand chose comme ça parce que pour moi parler de "développement durable" sans préciser dans quelle organisation sociale il serait inscrit n'a aucun sens. On pourrait aussi bien coller le qualificatif à la société de Sart Trek ou à celle de chasseurs-cueilleurs. Pour être plus précis : il est selon moi impossible d'avoir un "développement durable" dans le cadre sociétal actuel. Pas sans une mise en cause profonde du paradigme capitaliste et au de là du point de vue moderne dans toute sa globalité.

Tout-à-fait, mais idem on est peut d’accord par manque de précision. Perso le défaut du capitalisme c’est essentiellement le faible prix des externalités (pollution et inégalités). Toi c’est quoi que tu veux dire par remise en cause profonde?

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 23:51

nemo a écrit : 30 mai 2023, 15:22

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 14:46
…donc tu es un des rares ici à ne pas croire que les limites géologiques empêchent un développement durable. Quelles sont tes sources pour cet estimé?

Tout dépend ce qu'on appelle "développement durable". Pour ma part je ne crois absolument pas à une disparition complète de l'industrie avec celle du pétrole et ni même avec la fin du charbon.

«  un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs « 

est il correct de traduire ça mathématiquement par "une exponentielle qui ne tend pas vers l'infini", ou bien est ce que ça ne correspond pas à la même chose ?

le sujet est Démographie, naissances...

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 14:39 Et le niveau soutenable est estimé vers les trois milliards

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 14:46 …donc tu es un des rares ici à ne pas croire que les limites géologiques empêchent un développement durable.

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 16:55 Si je parle de niveau soutenable, c'est qu'au delà, la population ne l'est plus, donc le développement n'est pas durable (ou pas à l'infini)

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 23:48 Ah ok. Donc si je comprend bien pour toi l’économie est un gros gâteau fixe et la seule chose qu’on peut le faire c’est changer la répartition. Je retire que tu es un des rares ici à ne pas faire cette erreur.

Ce n'est pas le cas.
En quoi définir une limite de soutenabilité implique la fixité de l'économie?
Je dis qu'il NE FAUT PAS aller au delà, parce que c'est insoutenable, ce qui implique que c'est possible.
On peut aussi aller plus bas, mais c'est franchement désagréable.

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 14:46 Quelles sont tes sources pour cet estimé?

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 16:55 Je ne sais p lus, ça remonte à loin.
En tapant une recherche, je suis tombé sur https://www.demographie-responsable.fr/ mais ils estiment plus, à mon avis en considérant qu'On trouvera une solution

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 23:48 Mais c’est bien le même raisonnement? Ils partent d’une seule donnée factuelle (le constat qu’il faut diviser le CO2 par 4), puis posent l’hypothèse que l’économie est inchangée (sans le dire, et probablement sans s’en rendre compte), puis decident arbitrairement qu’il pourrait y avoir X de décroissance en consommation de ressource et Y de décroissance de la population tel que XY=1/4, avec des choix légèrement différents selon qu’on prend ta source, la source de ta source, ou l’auteur original de cette équation. C’est un vieux serpent de mer usé jusqu’à la corde mais apparemment intuable.

Dans mon souvenir, ce seuil était calculé (ailleurs) à partir des terres arables disponibles et du rendement sans hydrocarbure.

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 22:35 Je fais une prédiction (que tu confondras encore avec un voeu) : ça va mal se passer, et avant 10 ans!

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 23:51 non je ne confonds pas, je ne parlais pas de voeu, je parlais bien de prédictions

Alors pourquoi me prêter un plaisir à décroître?

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 23:51 : que la plupart des gens ne voudront pas accélérer la décroissance, et donc qu'elle ne se produira que forcée (par des crises économiques).

Reste que les légalistes comme toi (et ils sont nombreux) confient les décisions à une minorité, qui peut être d'avis contraire.
L'ironie serait que mes solutions soient appliquées à ta manière (je n'ai pas de frimousse pour un rire jaune)

mahiahi a écrit : 31 mai 2023, 09:39

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 22:35 Je fais une prédiction (que tu confondras encore avec un voeu) : ça va mal se passer, et avant 10 ans!

GillesH38 a écrit : 30 mai 2023, 23:51 non je ne confonds pas, je ne parlais pas de voeu, je parlais bien de prédictions

Alors pourquoi me prêter un plaisir à décroître?

pas un plaisir, mais un optimum ou un moindre mal (comme dans l'exemple de la ceinture de sécurité, on le fait, mais pas parce que c'est particulièrement agréable -simplement parce qu'on considère que c'est pire si on ne le fait pas), si je t'ai bien compris. Mais je pense que ce n'est pas un optimum pour la grande majorité des gens.

Reste que les légalistes comme toi (et ils sont nombreux) confient les décisions à une minorité, qui peut être d'avis contraire.
L'ironie serait que mes solutions soient appliquées à ta manière (je n'ai pas de frimousse pour un rire jaune)

vu que les mandats sont remis en jeu régulièrement, la persistance de mesures impopulaires sur le long terme reste improbable.

Si tu ne te ranges pas toi même dans le camp des "légalistes", il faudrait que tu explicites un peu mieux les entorses au légalisme que tu préconises.

mahiahi a écrit : 31 mai 2023, 09:39 Alors pourquoi me prêter un plaisir à décroître?

GillesH38 a écrit : 31 mai 2023, 09:56 pas un plaisir, mais un optimum ou un moindre mal (comme dans l'exemple de la ceinture de sécurité, on le fait, mais pas parce que c'est particulièrement agréable -simplement parce qu'on considère que c'est pire si on ne le fait pas), si je t'ai bien compris. Mais je pense que ce n'est pas un optimum pour la grande majorité des gens.

Je n'ai jamais prétendu être majoritaire à cette heure.
Par contre, un débat important (comme doit débuter tout référendum digne de ce nom) ferait changer les lignes, selon moi.

mahiahi a écrit : 31 mai 2023, 09:39 Reste que les légalistes comme toi (et ils sont nombreux) confient les décisions à une minorité, qui peut être d'avis contraire.
L'ironie serait que mes solutions soient appliquées à ta manière (je n'ai pas de frimousse pour un rire jaune)

GillesH38 a écrit : 31 mai 2023, 09:56 vu que les mandats sont remis en jeu régulièrement, la persistance de mesures impopulaires sur le long terme reste improbable.

Ce n'est pas ce que tu dis pour la loi retraites de Macron, qui n'est qu'une des lois impopulaires passées de plus en plus souvent dernièrement.
De plus, tous les pays ne connaissent pas la rotation des mandats, ni rapide ni même "régulière".

GillesH38 a écrit : 31 mai 2023, 09:56 Si tu ne te ranges pas toi même dans le camp des "légalistes", il faudrait que tu explicites un peu mieux les entorses au légalisme que tu préconises.

Je ne suis pas pour le système actuel, qui fait passer des couleuvres de plus en plus grosses (je viens d'en évoquer) que ses promoteurs (faute de mieux) font passer au nom du légalisme : c'est ça que je dénonce.
Je promeus un autre système pour ça, mais c'est un autre débat déjà entamé.

Pour la démographie, je sais que la politique de l'enfant unique est très impopulaire.
Il semble qu'on s'oriente vers l'euthanasie, sous la forme douce d'abrègement des souffrances, mais on voit déjà des tendances à aller plus loin, sauf que ça n'est pas efficace (sauf, peut être, si on arrive à L'Âge de cristal)

Jeudi a écrit : 31 mai 2023, 03:38 Tout-à-fait, mais idem on est peut d’accord par manque de précision. Perso le défaut du capitalisme c’est essentiellement le faible prix des externalités (pollution et inégalités). Toi c’est quoi que tu veux dire par remise en cause profonde?

Qu'en jolis mots cela est dit !
Dans le cadre où on discute dans ce fil : limites de la planète, démographie et limite dans la croissance et la probable future décroissance de la population les défauts que tu cites sont suffisant. Je remarque toutefois que ce sont des conséquences du capitalisme pas ses causes qu'il convient de comprendre si on souhaite que ça change.

mahiahi a écrit : 31 mai 2023, 10:15

mahiahi a écrit : 31 mai 2023, 09:39 Alors pourquoi me prêter un plaisir à décroître?

GillesH38 a écrit : 31 mai 2023, 09:56 pas un plaisir, mais un optimum ou un moindre mal (comme dans l'exemple de la ceinture de sécurité, on le fait, mais pas parce que c'est particulièrement agréable -simplement parce qu'on considère que c'est pire si on ne le fait pas), si je t'ai bien compris. Mais je pense que ce n'est pas un optimum pour la grande majorité des gens.

Je n'ai jamais prétendu être majoritaire à cette heure.

bon on est d'accord sur ce point alors.

Par contre, un débat important (comme doit débuter tout référendum digne de ce nom) ferait changer les lignes, selon moi.

je suis pour débattre, mais j'attends toujours tes arguments imparables pour démontrer que c'est positif d'accélérer la décroissance, vu que personne ne sait très bien comment elle va se passer.

mahiahi a écrit : 31 mai 2023, 09:39 Reste que les légalistes comme toi (et ils sont nombreux) confient les décisions à une minorité, qui peut être d'avis contraire.
L'ironie serait que mes solutions soient appliquées à ta manière (je n'ai pas de frimousse pour un rire jaune)

GillesH38 a écrit : 31 mai 2023, 09:56 vu que les mandats sont remis en jeu régulièrement, la persistance de mesures impopulaires sur le long terme reste improbable.

Ce n'est pas ce que tu dis pour la loi retraites de Macron, qui n'est qu'une des lois impopulaires passées de plus en plus souvent dernièrement.

bah si c'est ce que je dis, si elle est si impopulaire que ça, elle sera surement modifiée. De toutes façons des lois sur les retraites on en a tous les 5 ou 10 ans ...

De plus, tous les pays ne connaissent pas la rotation des mandats, ni rapide ni même "régulière".

pour ceux là je ne suis pas "légaliste" (cf ma signature).

GillesH38 a écrit : 31 mai 2023, 09:56 Si tu ne te ranges pas toi même dans le camp des "légalistes", il faudrait que tu explicites un peu mieux les entorses au légalisme que tu préconises.

Je ne suis pas pour le système actuel, qui fait passer des couleuvres de plus en plus grosses (je viens d'en évoquer) que ses promoteurs (faute de mieux) font passer au nom du légalisme : c'est ça que je dénonce.
Je promeus un autre système pour ça, mais c'est un autre débat déjà entamé.

vu que la loi autorise les changements de système, ce n'est pas contradictoire avec le légalisme. La question est de savoir si tu préconises autre chose que les moyens actuellement légaux pour faire passer tes idée, et si oui, lesquels ?

mahiahi a écrit : 31 mai 2023, 09:30

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 14:39 Et le niveau soutenable est estimé vers les trois milliards

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 14:46 …donc tu es un des rares ici à ne pas croire que les limites géologiques empêchent un développement durable.

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 16:55 Si je parle de niveau soutenable, c'est qu'au delà, la population ne l'est plus, donc le développement n'est pas durable (ou pas à l'infini)

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 23:48 Ah ok. Donc si je comprend bien pour toi l’économie est un gros gâteau fixe et la seule chose qu’on peut le faire c’est changer la répartition. Je retire que tu es un des rares ici à ne pas faire cette erreur.

Ce n'est pas le cas.
En quoi définir une limite de soutenabilité implique la fixité de l'économie?
Je dis qu'il NE FAUT PAS aller au delà, parce que c'est insoutenable, ce qui implique que c'est possible.
On peut aussi aller plus bas, mais c'est franchement désagréable.

? Il y a un problème de logique, ou de communication de tes idées. Si on ne peut pas aller au delà d’un certain niveau de richesse * personne, alors l’économie est un gâteau fixe qu’on se partage. Si on peut, une croissance soutenable est possible.

mahiahi a écrit : 31 mai 2023, 09:30

Jeudi a écrit : 30 mai 2023, 14:46 Quelles sont tes sources pour cet estimé?

mahiahi a écrit : 30 mai 2023, 16:55 Dans mon souvenir, ce seuil était calculé (ailleurs) à partir des terres arables disponibles et du rendement sans hydrocarbure.

C’est a priori plus interessant, mais comme d’hab faudrait regarder le détail des hypothèses. Par exemple, est-ce que les fermes verticales n’ont pas déjà invalidé ce calcul, ou si au contraire c’est robuste aux innovations prévisibles.

Jeudi a écrit : 31 mai 2023, 13:55 ? Il y a un problème de logique, ou de communication de tes idées. Si on ne peut pas aller au delà d’un certain niveau de richesse * personne, alors l’économie est un gâteau fixe qu’on se partage. Si on peut, une croissance soutenable est possible.

je ne comprends pas le raisonnement mais peut etre que l'ambiguïté est dans le mot "fixe". Dire que les montagnes ne peuvent pas dépasser une certaine hauteur pour des raisons physiques (sinon elles s'écroulent sous leur propre poids) , c'est équivalent à dire qu'elles sont "fixes" ?

sinon , tu seras quand même d'accord je suppose pour convenir qu'il est impossible avec l'économie actuelle de donner à chacun la richesse de Bernard Arnault, et donc que la richesse totale est forcément bornée supérieurement ? que cette borne puisse évoluer avec le temps, c'est certain, elle n'a pas arrêté de le faire. Ca n'entraine nullement qu'il n'y ait pas de limite supérieure à cette borne.

nemo a écrit : 31 mai 2023, 11:34

Jeudi a écrit : 31 mai 2023, 03:38 Tout-à-fait, mais idem on est peut d’accord par manque de précision. Perso le défaut du capitalisme c’est essentiellement le faible prix des externalités (pollution et inégalités). Toi c’est quoi que tu veux dire par remise en cause profonde?

Qu'en jolis mots cela est dit !

Tout-à-fait! Tu as bien compris que « pollution et inégalité », je parle extinctions, enfant crevant de faim, etc. Mais un langage émotif tend à nuire à la réflexion. Par exemple je suis presque convaincu que ce serait contreproductif de pendre les milliardaires avec leurs boyaux, mais c’est plus dur de s’en convaincre avec en tête des nourrissons squelettiques tentant de téter les seins vides du cadavre de leur mère.

nemo a écrit : 31 mai 2023, 11:34 Dans le cadre où on discute dans ce fil : limites de la planète, démographie et limite dans la croissance et la probable future décroissance de la population les défauts que tu cites sont suffisant. Je remarque toutefois que ce sont des conséquences du capitalisme pas ses causes qu'il convient de comprendre si on souhaite que ça change.

En quoi penses-tu que les limites de la planète ou de la démographie sont-elles dues à notre organisation économique? La même d’une autre façon: quel système ferait mieux?