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Pourriez vous redonner le lien de l' article ?ABC a écrit : ......... il y a bel et bien des données sur lequel s'appuie l'article dont il est question. .....
pas pour le 20e siècle mais pour les variations passées ! ce qui suppose bien sûr qu'on ait des données correctes, et des modèles assez précis pour les reproduire. Ce qui n'est pas le cas, ce n'est de la faute de personne, mais du coup il n'y a pas de validation des modèles assez précise pour qu'on leur donne une grande confiance.ABC a écrit : Là, tu deviens plus confus. C'est quoi un modèle "sans réchauffement"? Un modèle qui fournirait une température stable pour le 20ième siècle? Pour le coup, je jugerais que ce modèle n'est pas véritablement validé...
je n'ai pas vraiment entendu de médias prendre la défense d'Allègre, mais peut être que je n'écoute pas les bonsSois un peu plus juste: Huet ou Foucart ont eu beaucoup moins d'attention dans les médias qu'un Allègre, dont les propos sont plus largement critiquables ou biaisés. Leurs blogs ne sont pas plus consultés que ceux qui défendent le point de vue opposé sans trop soucis de rigueur ou de cohérence.
.cf ci-dessus, Quand des modèles sont encore à afficher des facteurs 2 d'incertitude, on ne peut certainement pas les qualifier de fiables, et faire une statistique sur des modèles peu fiables, ça n'a pas vraiment de sens.Je reprend ma question: qu'est-ce qui pourrait, selon toi, être une preuve?
je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de données, j'ai dit que je ne voyais pas en quoi ces données prouvaient que le CO2 avait un rôle essentiel dans la déglaciation.Ton point a) est faux: il y a bel et bien des données sur lequel s'appuie l'article dont il est question. Pour le point b), j'ai le net sentiment qu'en dehors d'une étude approfondie et une pratique de ces modèles, on croit surtout ce qu'on a envie de croire.
Bon là, une fois de plus, on est en train de discuter dans le vide. Pour être sérieux, il faudrait entrer dans les détails sur les connaissances actuelles sur différentes périodes (par exemple l'optimum de l'holocène ou diverses phases glaciaires) et comparer avec ce que donnent les modèles, mais c'est un travail à plein temps...pas pour le 20e siècle mais pour les variations passées ! ce qui suppose bien sûr qu'on ait des données correctes, et des modèles assez précis pour les reproduire. Ce qui n'est pas le cas, ce n'est de la faute de personne, mais du coup il n'y a pas de validation des modèles assez précise pour qu'on leur donne une grande confiance.
Non, c'est vrai, on ne l'a pas entendu sur les téles, les radios, s'exprimer sans contradiction ou presque et lancer ses accusations de fraude scientifique contre les chercheurs sur le climat...je n'ai pas vraiment entendu de médias prendre la défense d'Allègre, mais peut être que je n'écoute pas les bonsSois un peu plus juste: Huet ou Foucart ont eu beaucoup moins d'attention dans les médias qu'un Allègre, dont les propos sont plus largement critiquables ou biaisés. Leurs blogs ne sont pas plus consultés que ceux qui défendent le point de vue opposé sans trop soucis de rigueur ou de cohérence.
Incertitude par rapport à quoi? La température? Le niveau des océans? l'évolution de la cryosphère? La circulation océanique? Et à quelle échelle de temps? Ceux qui travaillent sur les modèles expliquent qu'ils fournissent de bons renseignements sur certains aspects du climat et de mauvais pour d'autres, cela parait plus sérieux que de parler d'incertitude en général.Quand des modèles sont encore à afficher des facteurs 2 d'incertitude, on ne peut certainement pas les qualifier de fiables, et faire une statistique sur des modèles peu fiables, ça n'a pas vraiment de sens.
pas vraiment : c'est bien évident de toutes façons qu'on n'a aucune mesure passée faite à la précision où on ausculte la température de la Terre aujourd'hui, et donc, il est exclus de reproduire des données mal connues ! un des problèmes fondamentaux de la climatologie est l'évolution de la précision avec laquelle on ausculte les phénomènes, précision qui a évolué en même temps que l'influence anthropique. Par exemple une contribution significative au réchauffement mondial vient de l'évolution des hautes latitudes (Arctique) en hiver, et il est bien évident qu'on n'avait pas de mesure précise de ça avant. On compare donc des données hétérogènes.ABC a écrit : Bon là, une fois de plus, on est en train de discuter dans le vide. Pour être sérieux, il faudrait entrer dans les détails sur les connaissances actuelles sur différentes périodes (par exemple l'optimum de l'holocène ou diverses phases glaciaires) et comparer avec ce que donnent les modèles, mais c'est un travail à plein temps...
je trouve normal de laisser un scientifique s'exprimer, et si il dit des conneries, tant pis pour lui, il risque d'être démenti. Mais je ne vois pas en quoi des journalistes devraient prendre une position partiale sur une querelle scientifique.Non, c'est vrai, on ne l'a pas entendu sur les téles, les radios, s'exprimer sans contradiction ou presque et lancer ses accusations de fraude scientifique contre les chercheurs sur le climat...je n'ai pas vraiment entendu de médias prendre la défense d'Allègre, mais peut être que je n'écoute pas les bonsSois un peu plus juste: Huet ou Foucart ont eu beaucoup moins d'attention dans les médias qu'un Allègre, dont les propos sont plus largement critiquables ou biaisés. Leurs blogs ne sont pas plus consultés que ceux qui défendent le point de vue opposé sans trop soucis de rigueur ou de cohérence.
tous, et à toute échelle de temps bien sûr. On n'a aucune théorie précise de l'évolution de tous ces paramètres.Incertitude par rapport à quoi? La température? Le niveau des océans? l'évolution de la cryosphère? La circulation océanique? Et à quelle échelle de temps?Quand des modèles sont encore à afficher des facteurs 2 d'incertitude, on ne peut certainement pas les qualifier de fiables, et faire une statistique sur des modèles peu fiables, ça n'a pas vraiment de sens.
c'est précisément le genre d'idée avec laquelle je ne suis pas d'accord. Une théorie scientifique n'a rien à voir avec une mesure expérimentale d'une quantité numérique, ce ne sont pas des biais aléatoires, il peut y avoir des biais systématiques dus à l'oubli ou à la méconnaissance de phénomènes importants, et si tu prends une moyenne de mauvaises théories, tu n'en fais pas une bonne théorie.Quant aux statistiques, si les erreurs sont indépendantes les unes des autres, ce n'est pas dénué de sens.
Tu tombes dans la confusion climat-météo. La question est de savoir si on peut reproduire des tendances générales, pas la température à Trifouillis-les-oies le 12 Juin 2023 à 17h30.pas vraiment : c'est bien évident de toutes façons qu'on n'a aucune mesure passée faite à la précision où on ausculte la température de la Terre aujourd'hui, et donc, il est exclus de reproduire des données mal connues ! un des problèmes fondamentaux de la climatologie est l'évolution de la précision avec laquelle on ausculte les phénomènes, précision qui a évolué en même temps que l'influence anthropique. Par exemple une contribution significative au réchauffement mondial vient de l'évolution des hautes latitudes (Arctique) en hiver, et il est bien évident qu'on n'avait pas de mesure précise de ça avant. On compare donc des données hétérogènes.
Que de confusions dans ces deux phrases!je trouve normal de laisser un scientifique s'exprimer, et si il dit des conneries, tant pis pour lui, il risque d'être démenti. Mais je ne vois pas en quoi des journalistes devraient prendre une position partiale sur une querelle scientifique.
C'est bien pourquoi j'avais parlé d'erreurs indépendantes. Ceci dit, les modèles ne sont pas équivalents, et correspondent à diverses hypothèses. Après, pour l'existence de biais systématiques, on en revient à la question de la validité des modèles et leur capacité à reproduire les climats actuels et passés.c'est précisément le genre d'idée avec laquelle je ne suis pas d'accord. Une théorie scientifique n'a rien à voir avec une mesure expérimentale d'une quantité numérique, ce ne sont pas des biais aléatoires, il peut y avoir des biais systématiques dus à l'oubli ou à la méconnaissance de phénomènes importants, et si tu prends une moyenne de mauvaises théories, tu n'en fais pas une bonne théorie.
Je n'aurais jamais cru qu'on puisse être traumatisé par Evelyne Dhéliatoleotax a écrit :C’est vrai, à entendre Evelyne Dhéliat tous les soirs nous casser les oreilles avec c’est bon pour la planète, sans que quelqu’un puisse la remettre en place , il y a de l’abus
. A vrai dire, j'ignorais qu'elle travaillait encore à la télé(j'ai même été vérifier sur WP). Ceci dit, tu n'es pas obligé de regarder TF1(ni même la télé, cela rend con tu sais?).Trop fort ce HuetC’est Huet qui s’en frotte les mains, et c’est lui qui a lancé la dispute médiatique
T'as raison, lorsque la dictature écolo-communiste dirigée par Huet et Dhéliat s'abattra sur le monde, on ne va pas rigoler.en attendant qu’on nous supprime le droit de penser , profitons –en
je n'ai absolument pas parlé de la température de Trifouillis les oies à 17h30, je parle de mesures d'effets comparables à ce qui est observé actuellement, sur des périodes comparables du passé.ABC a écrit :Tu tombes dans la confusion climat-météo. La question est de savoir si on peut reproduire des tendances générales, pas la température à Trifouillis-les-oies le 12 Juin 2023 à 17h30.pas vraiment : c'est bien évident de toutes façons qu'on n'a aucune mesure passée faite à la précision où on ausculte la température de la Terre aujourd'hui, et donc, il est exclus de reproduire des données mal connues ! un des problèmes fondamentaux de la climatologie est l'évolution de la précision avec laquelle on ausculte les phénomènes, précision qui a évolué en même temps que l'influence anthropique. Par exemple une contribution significative au réchauffement mondial vient de l'évolution des hautes latitudes (Arctique) en hiver, et il est bien évident qu'on n'avait pas de mesure précise de ça avant. On compare donc des données hétérogènes.
quand les modèles diffèrent entre eux d'un facteur 2, et arrivent à des conclusions diamétralement opposées par exemple sur la mousson africaine qui a des conséquences très importantes sur la vie du Sahel, on ne peut pas parler de "détails" : on est juste dans un domaine mal maîtrisé, c'est tout.En plus, on peut comparer le rendu de ces modèles au tendances constatées sur le climat hors réchauffement(puisque c'est cela qui te dérangeait): répartition des différents climats sur la planète, leurs variations saisonnières, la variabilité constatée.Peut-être en regardant dans le détail on trouve des failles, mais je ne vois pas ce qui justifie ton point de vue selon lequel on peut discuter de la fiabilité des modèles à la mode "café du commerce".
franchement ne regardant presque jamais la télé, je serais bien en peine de savoir de qui, d'Allègre ou des climatologues, a le plus la parole sans être contredit, mais ta phrase s'applique autant aux deux.Que de confusions dans ces deux phrases!
1) Entre laisser s'exprimer quelqu'un et lui accorder un important temps d'antenne sans contradiction, il y a comme une marge...
ce qui n'est pas normal alors, c'est qu'ils passent sous silence les erreurs des climatologues, qui sont elles aussi nombreuses (comme dans toute science je précise).5) Lorsque Allègre cite des travaux de chercheurs pour appuyer ses thèses, et que ces même chercheurs jugent que la relation qu'en fait Allègre est fallacieuse, je ne vois pas au nom de quoi des journalistes n'auraient pas le droit(et même le devoir) d'en faire part à leurs lecteurs. Allègre écrit des ouvrages politique(c'est lui même qui l'a dit) et non des articles de recherche, Foucart et Huet font simplement leur boulot lorsqu'ils notent qu'il déforme les données pour assoir son raisonnement.
ils ont tout à fait le droit de prendre parti en fonction de leurs compétences, si ils sont scientifiques. Il n'y pas besoin d'être "acteurs" pour avoir un jugement, basé sur des raisonnements scientifiques. Mais en tant que journaliste scientifique, ils se doivent juste de faire un compte -rendu impartial des uns et des autres.6) Je trouve pour le moins contradictoire, le fait de de dire que des journalistes devraient se garder de prendre partie sur une querelle scientifique, et le fait de contester tout ou une partie de la science du climat en n'étant pas acteur de la recherche dans le domaine.
exactement - capacité qui n'a pas été démontrée par des données indépendantes des données modernes.C'est bien pourquoi j'avais parlé d'erreurs indépendantes. Ceci dit, les modèles ne sont pas équivalents, et correspondent à diverses hypothèses. Après, pour l'existence de biais systématiques, on en revient à la question de la validité des modèles et leur capacité à reproduire les climats actuels et passés.
Je crois que personne de sérieux ne nie que les modèles sont encore très perfectibles. Cela ne signifie certainement pas qu'ils sont sans utilité et que tout ce qui en sort est sans valeur. Encore une fois, il faut rentrer dans les détails pour juger quelles sont les domaines où ils fournissent des résultats intéressant et quels sont ceux pour lesquels il y a trop d'imprécision.quand les modèles diffèrent entre eux d'un facteur 2, et arrivent à des conclusions diamétralement opposées par exemple sur la mousson africaine qui a des conséquences très importantes sur la vie du Sahel, on ne peut pas parler de "détails" : on est juste dans un domaine mal maîtrisé, c'est tout.
Non, on ne trouve pas une telle affirmation, mais la question est posée, et la réponse, est, bien sûr, nuancée.Tu ne trouveras d'ailleurs nulle part dans la littérature scientifique ou le GIEC l'assertion que les modèles sont fiables.
Ceci s'appelle un procès d'intention. On pourrait tout autant dire que les climatologues ont intérêt à exagérer les incertitudes afin d'attirer des financements pour d'autres recherches, qu'ils ont pu avoir tendance à être trop prudent afin de ne pas risquer d'être décrédibilisés(c'est ce que dit un Hansen). En tout état de cause, ce genre de raisonnement, qu'il aille dans un sens ou dans l'autre n'a pas beaucoup de valeur.Les climatologues seraient fiables si ils étaient neutres par rapport au débat. Malheureusement, la structure actuelle de la recherche, de son évaluation, et de son financement, rendent très improbable cette assertion.
Que tu le veuilles ou non, les uns travaillent sur la question, l'autre pas et s'est livré à des manipulations et des propos diffamatoires.franchement ne regardant presque jamais la télé, je serais bien en peine de savoir de qui, d'Allègre ou des climatologues, a le plus la parole sans être contredit, mais ta phrase s'applique autant aux deux.
Au départ, on parlait de ta tendance à dénoncer les approximations des uns et pas celles des autres, et maintenant, tu en viens à faire ce reproche à Huet... Curieux retournement;ce qui n'est pas normal alors, c'est qu'ils passent sous silence les erreurs des climatologues, qui sont elles aussi nombreuses (comme dans toute science je précise).
ce chapitre du rapport du GIEC n'est PAS une publication scientifique. C'est très exactement l'endroit où le GIEC dérape : il exprime une OPINION , rédigée par des gens qui ont tout interêt à vendre leur salade. Evidemment si tu demandes à un chercheur ce qu'il pense de son modèle , il ne va jamais dire qu'il est nul, et il va te le sur-vendre en essayant de te convaincre que c'est le meilleur. Et bien évidemment, si tu demandes à une collectivité de climatologues ce qu'ils pensent de la qualité générale de leurs modèles, c'est comme si tu demandes à un boucher si sa viande est bonne ! Il n'y a donc aucun crédit scientifique à demander leur avis aux scientifiques sur la valeur de leurs propres modèles, et bien évidemment, si il y a des dissidents (et il y en a) il n'y a aucune chance qu'ils soient représentés dans cette partie du rapport GIEC.ABC a écrit : Non, on ne trouve pas une telle affirmation, mais la question est posée, et la réponse, est, bien sûr, nuancée.
Tom Wigley a écrit : Mike,
The Figure you sent is very deceptive. As an example, historical runs with PCM look as though they match observations -- but the match is a fluke. PCM has no indirect aerosol forcing and a low climate sensitivity -- compensating errors. In my (perhaps too harsh) view, there have been a number of dishonest presentations of model results by individual authors and by IPCC.
effectivement, les climatologues sont toujours un peu coincés entre le fait qu'ils doivent prétendre qu'ils ont bien compris l'essentiel pour justifier des recommandations politiques, mais qu'ils ont encore besoin de plein de sous parce qu'il y a encore plein de questions non résoluesCeci s'appelle un procès d'intention. On pourrait tout autant dire que les climatologues ont intérêt à exagérer les incertitudes afin d'attirer des financements pour d'autres recherches, qu'ils ont pu avoir tendance à être trop prudent afin de ne pas risquer d'être décrédibilisés(c'est ce que dit un Hansen). En tout état de cause, ce genre de raisonnement, qu'il aille dans un sens ou dans l'autre n'a pas beaucoup de valeur.
. Donc, ils font les deux ... je ne défends pas à tout prix Allègre, qui est capable de dire plein de conneries. Ca ne prouve pas que tout ce qu'il dit est faux non plus. Les critiques sur la fiabilité trop grande donnée aux modèles numériques me paraissent pertinentes par exemple.Que tu le veuilles ou non, les uns travaillent sur la question, l'autre pas et s'est livré à des manipulations et des propos diffamatoires.
Tu retombes dans le procès d'intention. Tu peux juger FAQ n'estt pas une publication scientifique mais elle est incluse dans le chapitre 8, qui lui, renvoie à des publications.ce chapitre du rapport du GIEC n'est PAS une publication scientifique. C'est très exactement l'endroit où le GIEC dérape : il exprime une OPINION , rédigée par des gens qui ont tout interêt à vendre leur salade.
.Si tu penses qu'il dit des choses pertinentes, tu devrais davantage t'insurger lorsqu'il raconte des énormités puisqu'elle décrédibilisent l'ensemble de ses propos.je ne défends pas à tout prix Allègre, qui est capable de dire plein de conneries. Ca ne prouve pas que tout ce qu'il dit est faux non plus. Les critiques sur la fiabilité trop grande donnée aux modèles numériques me paraissent pertinentes par exemple.