oleocene.org

tita a écrit : 04 oct. 2022, 20:31

LeLama a écrit : 04 oct. 2022, 14:03 Un mec qui arrive a prendre la tête d'un pays comme la Russie a une notion tres fine des rapports de pouvoir.

Un parrain de la mafia aussi...

Oui !

Jeudi a écrit : 04 oct. 2022, 17:37

sceptique a écrit : 04 oct. 2022, 11:58Après la défaite totale, avec cette logique absurde, l'ours russe va panser ses plaies et revenir beaucoup plus fort.

C’est un autre truc que je comprend pas dans ton raisonnement: comment veux tu qu’il se renforce plus vite que l’Ukraine soutenue par l’occident?

Pour le reste je suis à peu près d'accord.
Sinon, relis mon premier post : si il y a un cessez le feu en l'état ou après retour à la situation février 2022 ou 2014 et que Poutine reste en place en jugulant la bronca (il sait bien faire) que va-t-il faire durant cette accalmie ? Reconstituer son armée, beaucoup plus forte, en sacrifiant la prospérité de son peuple (cela aussi il le fait bien). Pour ré-attaquer qq années après. Et en attendant l'aide occidentale aura disparu.
Sauf, bien sûr, si l'Ukraine devient inattaquable (entrée dans l'OTAN) ou alors course aux armements qui empêcherait la reconstruction.

LeLama a écrit : 04 oct. 2022, 20:03 Pfff, la franchement, t'es encore parti dans un delire monologue avec toi meme ou tu fais les questions et les reponses. Sors de ta bulle. Reviens sur terre avec nous.

Tu te rends compte que ton discours est intenable, comme souvent, et tu prends la fuite, une fois de plus.

Gilles a écrit :tout ça est voulu, alors il n'y a plus de doute : Poutine est un agent infiltré de l'OTAN

sceptique a écrit : 04 oct. 2022, 20:35Et en attendant l'aide occidentale aura disparu.

Si tu enlèves cette hypothèse, on est plutôt d’accord sur le reste effectivement.

sceptique a écrit : 04 oct. 2022, 20:35 tu prends la fuite, une fois de plus.

En même temps, il faut bien admettre que c’est la mode.

LeLama a écrit : 04 oct. 2022, 20:03

GillesH38 a écrit : 04 oct. 2022, 19:42

LeLama a écrit : 04 oct. 2022, 18:40
C'est ton interpretation et ce qu'ont dit les medias occidentaux qui visent un discours negatif sur Poutine. Je n'ai pas d'element factuel pour savoir si c'est vrai ou pas. Qu'est ce qu'il a dit en prive' a ses collaborateurs proches, derriere le discours public toujours positif dans les conflits, tu le sais toi ? Qu'est ce qui te fait dire qu'il n'a pas choisi un basculement de sa politique vers l'orient, en se preparant a un affrontement pluri-decennal avec les occidentaux, entre pbs commerciaux et militaires ? C'est quoi ta lecture de la vision de poutine pour etre si affirmatif ?

tu veux dire qu'il a planifié la perte de milliers de tanks , de véhicules blindés, de lance roquettes, de dizaines de milliers de soldats, d'une guerre qui dure depuis plus de 6 mois, de l'image humiliante de russes devant abandonner des régions dont ils viennent de revendiquer l'annexion, du renforcement de l'OTAN par la demande de nouvelles adhésions ?

si tout ça est voulu, alors il n'y a plus de doute : Poutine est un agent infiltré de l'OTAN

Pfff, la franchement, t'es encore parti dans un delire monologue avec toi meme ou tu fais les questions et les reponses. Sors de ta bulle. Reviens sur terre avec nous.

ben je ne fais que reformuler ce que tu dis, que tu n'as pas d'élément factuel qui prouverait que Poutine aurait sous-estimé la résistance des ukrainiens - ça veut donc dire que tu penses qu'il aurait pu prévoir ce que je citais, que c'était prévu au départ ?

je suis d'accord que c'est hors sol, mais c'est toi qui l'es si tu penses ça, donc c'est à toi de revenir sur terre....

GillesH38 a écrit : 04 oct. 2022, 22:29 ..., mais c'est toi qui l'es si tu penses ça,

Je ne sais pas ce que tu prends, mais c'est de la bonne.

GillesH38 a écrit : 04 oct. 2022, 22:29
ben je ne fais que reformuler ce que tu dis, que tu n'as pas d'élément factuel qui prouverait que Poutine aurait sous-estimé la résistance des ukrainiens - ça veut donc dire que tu penses qu'il aurait pu prévoir ce que je citais, que c'était prévu au départ ?

je suis d'accord que c'est hors sol, mais c'est toi qui l'es si tu penses ça, donc c'est à toi de revenir sur terre....

Histoire de revenir sur terre : sous estimer la résistance uk. ? ou sous estimer la réaction de l'otan, son armement et son financement en Ukraine.
La Russie ne se bat plus contre l' Ukraine mais contre l' occident...Nous pouvons nous considérer comme bélligérant ..et ça craint...on n'est pas sur de rigoler longtemps.

LeLama a écrit : 04 oct. 2022, 22:38

GillesH38 a écrit : 04 oct. 2022, 22:29 ..., mais c'est toi qui l'es si tu penses ça,

Je ne sais pas ce que tu prends, mais c'est de la bonne.

bah alors sois plus clair stp : tu penses qu'il avait prévu la durée de cette "opération spéciale", ou pas ?

kercoz a écrit : 04 oct. 2022, 22:40

GillesH38 a écrit : 04 oct. 2022, 22:29
ben je ne fais que reformuler ce que tu dis, que tu n'as pas d'élément factuel qui prouverait que Poutine aurait sous-estimé la résistance des ukrainiens - ça veut donc dire que tu penses qu'il aurait pu prévoir ce que je citais, que c'était prévu au départ ?

je suis d'accord que c'est hors sol, mais c'est toi qui l'es si tu penses ça, donc c'est à toi de revenir sur terre....

Histoire de revenir sur terre : sous estimer la résistance uk. ? ou sous estimer la réaction de l'otan, son armement et son financement en Ukraine.
La Russie ne se bat plus contre l' Ukraine mais contre l' occident...Nous pouvons nous considérer comme bélligérant ..et ça craint...on n'est pas sur de rigoler longtemps.

c'est ce que j'ai dit au départ

GillesH38 a écrit : 04 oct. 2022, 17:02 Il est quand même clair qu'il s'est complètement planté sur la résistance qu'il rencontrerait et sur l'ampleur du soutien de l'Occident à l'Ukraine....

les ukrainiens ont courageusement résisté dans les premières semaines, ils ne se sont pas écroulés, mais ils n'auraient surement pas tenu des mois sans l'aide de l'Occident. Et Poutine a à la fois sous estimé la résistance des ukrainiens dans les premières semaines, et le soutien de l'Occident ensuite. Stratégiquement, il s'est planté.

Et tous ceux qui ont eu un esprit "munichois" en disant qu'il valait mieux laisser les ukrainiens crever pour garder notre petit confort sont en train de se rendre compte de leur erreur ...

GillesH38 a écrit : 04 oct. 2022, 22:56

kercoz a écrit : 04 oct. 2022, 22:40

GillesH38 a écrit : 04 oct. 2022, 22:29
ben je ne fais que reformuler ce que tu dis, que tu n'as pas d'élément factuel qui prouverait que Poutine aurait sous-estimé la résistance des ukrainiens - ça veut donc dire que tu penses qu'il aurait pu prévoir ce que je citais, que c'était prévu au départ ?

je suis d'accord que c'est hors sol, mais c'est toi qui l'es si tu penses ça, donc c'est à toi de revenir sur terre....

Histoire de revenir sur terre : sous estimer la résistance uk. ? ou sous estimer la réaction de l'otan, son armement et son financement en Ukraine.
La Russie ne se bat plus contre l' Ukraine mais contre l' occident...Nous pouvons nous considérer comme bélligérant ..et ça craint...on n'est pas sur de rigoler longtemps.

c'est ce que j'ai dit au départ

GillesH38 a écrit : 04 oct. 2022, 17:02 Il est quand même clair qu'il s'est complètement planté sur la résistance qu'il rencontrerait et sur l'ampleur du soutien de l'Occident à l'Ukraine....

les ukrainiens ont courageusement résisté dans les premières semaines, ils ne se sont pas écroulés, mais ils n'auraient surement pas tenu des mois sans l'aide de l'Occident. Et Poutine a à la fois sous estimé la résistance des ukrainiens dans les premières semaines, et le soutien de l'Occident ensuite. Stratégiquement, il s'est planté.

Et tous ceux qui ont eu un esprit "munichois" en disant qu'il valait mieux laisser les ukrainiens crever pour garder notre petit confort sont en train de se rendre compte de leur erreur ...

Perso je m étonne toujours de notre retenue dans notre soutient matériel. A quoi bon avoir des dizaines de Caesars et autres Leclerc chez nous alors que ça se passe maintenant en Ukraine, de plus si le front allait jusqu’à Europe des 12, le problème ne serait plus de quelques canons, tout notre restant d économie serait réorienté.
C est à se demander si vraiment le but n est pas d user la Russie dans un but américain ou autre.
Il faudra en plus trouver des militaires français pour faire la même chose que les ukrainiens, ce dont je doute…
C est à se demander si nos élites ne se préparent pas à l éventualité d une frontière sur les lignes du mur de fer, nos stratèges sont âgés et nostalgiques

kercoz a écrit : 04 oct. 2022, 22:40

GillesH38 a écrit : 04 oct. 2022, 22:29
ben je ne fais que reformuler ce que tu dis, que tu n'as pas d'élément factuel qui prouverait que Poutine aurait sous-estimé la résistance des ukrainiens - ça veut donc dire que tu penses qu'il aurait pu prévoir ce que je citais, que c'était prévu au départ ?

je suis d'accord que c'est hors sol, mais c'est toi qui l'es si tu penses ça, donc c'est à toi de revenir sur terre....

Histoire de revenir sur terre : sous estimer la résistance uk. ? ou sous estimer la réaction de l'otan, son armement et son financement en Ukraine.
La Russie ne se bat plus contre l' Ukraine mais contre l' occident...Nous pouvons nous considérer comme bélligérant ..et ça craint...on n'est pas sur de rigoler longtemps.

La Russie n'est pas en guerre (militairement parlant) contre l'Occident, et l'Occident n'est pas en guerre contre la Russie. Et ça ne va pas se produire, à moins que la Russie franchisse une ligne rouge en utilisant certains armements (nucléaires ou chimiques).

L'Occident soutient très clairement l'Ukraine (en matériel, et économiquement).

Dans belligérant, t'as "bellum, belli", guerre.

Je reviens sur le sujet "après la guerre"
J'avais émis qq alternatives non exhaustives d'ailleurs. Je précise.

1) Un cessez le feu sans paix est acquis sur la ligne de front entre celle actuelle et la frontière avant 2014.
1.1) Poutine et son gouvernement, quoique fragilisé, reste place.
Que fait-il ? A mon avis il se lance dans un gigantesque plan de réarmement et de mobilisation sur 1,2 ou 3 ans. Puis il ré-attaque.
Que font les occidentaux ?
1.1.1) Sous la pression des populistes ils stoppent l'aide à l'Ukraine pour re-commercer avec la Russie.
Que font les ukrainiens ?
Ils sont contraints de se lancer dans la course aux armements. Cela nuit à la reconstruction du pays et génère du désespoir.
1.1.2) Les occidentaux continuent d'équiper et d'entraîner l'armée ukrainienne. Ce qui mobilise moins de forces vives que 1.1.1)
1.1.3) Les occidentaux intègrent l'Ukraine dans l'Otan. Avec qq milliers de soldats de l'Otan à ses frontières l'Ukraine n'est plus attaquable.Celle ci peut consacrer l'essentiel de ses forces à la reconstruction tout en conservant une puissante armée.
1.2) Poutine est renversé, mais la Russie reste globalement intacte. Grande incertitude.
1.3) Poutine est renversé et la Russie éclate sous l'impulsion des ethnies du Caucase. Combien de morceaux ? Que resterait-il de la Russie russe ? Que deviendrait Kaliningrad ? Quid de l'arsenal nucléaire ? La Chine mangerait-elle une bonne partie ?

2) Un cessez le feu avec paix sur les frontières de février 2022 non acceptable par les ukrainiens, ou de 2014 non acceptable par les russes. Avec ou sans Poutine. En fait cela revient au 1)

Ma conclusion : pour éviter les situations de guerre perpétuelle le seul scénario est la défaite et l'éclatement de la Russie avec le démantèlement de son arsenal nucléaire. Puis l'intégration progressive de la Russie russe dans l'UE, en une dizaine d'années, sur le modèle de l'Allemagne après 1945 et surtout pas 1918. Après tout les russes sont des européens j'en ai côtoyé (des enseignants) à l'époque soviétique et ce sont des gens remarquables. Et qui sont sont actuellement embarqués dans une tragédie comme les allemands sous la dictature nazie. Cela sera peut être plus dur car ils sont soumis à des dictatures depuis bien plus longtemps.
En attendant Poutine copie de plus en plus Hitler avec son micro-management militaire. Il prépare des mini-Stalingrad en série en moins tragique j'espère. Stalingrad : une armée allemande de plusieurs centaines de milliers de soldats quasi anéantie (peu de prisonniers sont revenus vivants des camps staliniens).

sceptique a écrit : 05 oct. 2022, 01:39 le seul scénario est la défaite et l'éclatement de la Russie

Ce scénario est mieux connu sous un autre nom.

tita a écrit : 04 oct. 2022, 23:55

kercoz a écrit : 04 oct. 2022, 22:40

GillesH38 a écrit : 04 oct. 2022, 22:29
ben je ne fais que reformuler ce que tu dis, que tu n'as pas d'élément factuel qui prouverait que Poutine aurait sous-estimé la résistance des ukrainiens - ça veut donc dire que tu penses qu'il aurait pu prévoir ce que je citais, que c'était prévu au départ ?

je suis d'accord que c'est hors sol, mais c'est toi qui l'es si tu penses ça, donc c'est à toi de revenir sur terre....

Histoire de revenir sur terre : sous estimer la résistance uk. ? ou sous estimer la réaction de l'otan, son armement et son financement en Ukraine.
La Russie ne se bat plus contre l' Ukraine mais contre l' occident...Nous pouvons nous considérer comme bélligérant ..et ça craint...on n'est pas sur de rigoler longtemps.

La Russie n'est pas en guerre (militairement parlant) contre l'Occident, et l'Occident n'est pas en guerre contre la Russie. Et ça ne va pas se produire, à moins que la Russie franchisse une ligne rouge en utilisant certains armements (nucléaires ou chimiques).

Essaie de t'en convaincre...
Au début l'Uk...etait inférieure et réclamais des négo...
Puis vint l'aide occident et toutes ses dents.....équilibre ..
Actuellement les Uk sont des mercenaires armés par l' Otan.....Ca me parait assez factuel.

kercoz a écrit : 05 oct. 2022, 08:44 Essaie de t'en convaincre...
Au début l'Uk...etait inférieure et réclamais des négo...
Puis vint l'aide occident et toutes ses dents.....équilibre ..
Actuellement les Uk sont des mercenaires armés par l' Otan.....Ca me parait assez factuel.

sauf que tu confonds agresseur et agressé "factuels". C'est à peine de la malhonnêteté ...