oleocene.org

mahiahi a écrit : 06 avr. 2023, 17:47 Il lui reste un dernier imaginaire : la vision angoissante de la fin du Monde... en fait, de son monde, mais de même qu'il y a LA réforme et rien d'autre, il y a LE monde (capitaliste, dirigé par ceux qui le paient), mais ça justifie (dans ses discours) le recours à la force sur les contestataires.

bof je suis pas angoissé, la société industrielle va mettre au moins un siècle pour disparaitre, ça ne me concerne pas vraiment. Je suis plutot curieux de savoir si je vivrai assez vieux pour voir le début net de son déclin, mais ça dépasse pas ça.

Quand au recours à la force contre les contestataires, si vous pensez que ça aurait été différent avec n'importe quel autre président, à commencer par Mélenchon ou Le Pen, alors là ça me plonge plutot dans une franche hilarité

LeLama a écrit : 06 avr. 2023, 18:04

GillesH38 a écrit : 06 avr. 2023, 15:47Et faut arrêter de prendre les gens pour des irresponsables, si l'extrême droite arrive au pouvoir, les responsables seront ses électeurs, et personne d'autre.

En fait, ca depend de la definition de l'extreme droite que tu prends. Si c'est contre les etrangers, on peut dire que l'extreme droite n'est pas au pouvoir. Mais si on appelle extreme droite l'autoritarisme, le clientelisme, le populisme, le mensonge, le fait de monter les gens les uns contre les autres, le parti de macron est bien plus d'extreme droite que celui de le pen.

bof c'est juste parce qu'il est au pouvoir et pas le RN. Sinon LFI l'est bien plus que Macron, si tu veux mon avis.

mahiahi a écrit : 06 avr. 2023, 17:47
Je pourrais ajouter bien des choses, comme par exemple que le féminisme est une autre arnaque... patronale : une femme indépendante (de son père ou de son mari), c'est une paire de bras de plus à dépendre d'un salaire.

Et là, comme j'ai egratigné l'autre bord du système, le peu d'oreilles bienveillantes s'envole

Tu sous estimes "l'autre bord". C'est pas que ton raccourcit soit entièrement faux mais comme tout raccourcit il tait plus qu'il ne dit. C'est pas parce que le capitalisme a récupérer le féminisme (ou certains aspect de celui-ci) que rien dans ce féminisme n'est valable. Même les néofascistes font de telle récupération alors que leur idéologie est une des plus engoncés dans le patriarcat.

mahiahi a écrit : 06 avr. 2023, 17:47

nemo a écrit : 06 avr. 2023, 14:42 La question est pas tant par quel bout on attaque cet ordre (tout les angles ont leurs raisons) mais plus comment on défait petit à petit la construction imaginaire qui nous a mené aux impasses actuelles. Et quand je compare ma génération (avec Gilles comme représentant typique!) à celle qui émerge actuellement je me dis que les bourgeois ont du souci à se faire. L'imaginaire que représente Micron est en pleine débandade.

Il lui reste un dernier imaginaire : la vision angoissante de la fin du Monde... en fait, de son monde, mais de même qu'il y a LA réforme et rien d'autre, il y a LE monde (capitaliste, dirigé par ceux qui le paient), mais ça justifie (dans ses discours) le recours à la force sur les contestataires.

Oui clairement le néofascisme a le vent en poupe. Après Trump et Bolsonaro c'est plus possible de le nier. Mais l'effondrement de l'imaginaire disons "néo-libéral" n'ouvre pas que dans cette direction.

GillesH38 a écrit : 06 avr. 2023, 15:47Et faut arrêter de prendre les gens pour des irresponsables, si l'extrême droite arrive au pouvoir, les responsables seront ses électeurs, et personne d'autre.

Les responsables, ce sont les gens qui auront voté pour eux et ceux qui ne les auront pas chassé à coup de pompe dans le cul ou a coup de fusil dès lors qu'ils auront tenté de violer les droits du peuple!
Même chose pour l'extrême centre!
Ce qui attends MiCon, s'il s'entête encore un peu!
Constitution de 1793

Article 35. - Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

nemo a écrit : 06 avr. 2023, 16:28 Ha bien sur si tu votes Hitler je vais accepter ta décision.

GillesH38 a écrit : 06 avr. 2023, 16:56 si Hitler avait respecté la démocratie, oui bien sûr, pourquoi pas ? - mais l'histoire n'aurait évidemment pas été la même.

mahiahi a écrit : 06 avr. 2023, 17:49 Tu n'estimes pas qu'il l'a fait?
Il a été légalement désigné chancelier, puis a fait passé des lois en suivant les règles.

GillesH38 a écrit : 06 avr. 2023, 18:03 sauf qu'à partir du moment où les lois ne permettent plus de t'exprimer démocratiquement, la résistance est la seule manière de le faire. C'est pas le vote pour le parti nazi le problème, c'est ce qu'il en a fait.

Il y avait toujours des élections, quel était le problème?

nemo a écrit : 06 avr. 2023, 18:13 Oui clairement le néofascisme a le vent en poupe. Après Trump et Bolsonaro c'est plus possible de le nier. Mais l'effondrement de l'imaginaire disons "néo-libéral" n'ouvre pas que dans cette direction.

Je ne pense pas que Trump et Bolsonaro soient plus fascistes que Biden et Lula. Dans la gestion sanitaire, ils ont des points de vue nettement moins fascistes. Sur d'autres points, ils le sont davantage.

La caracteristique du monde d'aujourd'hui, c'est de restreindre notre choix a un choix entre deux fascismes. La fascisme au nom de la science et des élites ou l'extreme droite plus traditionnelle. Les elites votent pour le fascisme des elites et le peuple pour l'extreme droite traditionnelle.

LeLama a écrit : 06 avr. 2023, 18:32

nemo a écrit : 06 avr. 2023, 18:13 Oui clairement le néofascisme a le vent en poupe. Après Trump et Bolsonaro c'est plus possible de le nier. Mais l'effondrement de l'imaginaire disons "néo-libéral" n'ouvre pas que dans cette direction.

Je ne pense pas que Trump et Bolsonaro soient plus fascistes que Biden et Lula. Dans la gestion sanitaire, ils ont des points de vue nettement moins fascistes. Sur d'autres points, ils le sont davantage.

La caracteristique du monde d'aujourd'hui, c'est de restreindre notre choix a un choix entre deux fascismes. La fascisme au nom de la science et des élites ou l'extreme droite plus traditionnelle. Les élites votent pour le fascisme des elites et le peuple pour l'extreme droite traditionnelle.

Si je peux me permettre de nuancer ton point je dirait la chose suivante. La bourgeoisie poussé dans ses retranchements choisira toujours le fascisme. Mais la dérive disons autoritaire des Biden et Micron ne s'inscrit pas fatalement dans un projet néofasciste et les tendances populistes des Trump/Lepen sont tactiques et non structurels. D'où le fait que je classe les uns plus facilement que les autres dans le néofascisme.
Le totalitarisme me parait en germe dès la fondation du projet moderne et donc tout mouvement issu de la modernité et plus encore pour ceux porteur des caractéristiques de la post-modernité va avoir une tendance plus ou moins forte à ce totalitarisme. C'est bien pourquoi la lutte se fait avant tout dans les imaginaires concurrents. Le choix que tu décrit est celui voulu par la bourgeoisie. A nous de créer les alternatives qui nous sortirons de ce non-choix.

mobar a écrit : 06 avr. 2023, 18:14 Constitution de 1793

au cas où tu n'es pas au courant, elle n'est plus en vigueur ....

mahiahi a écrit : 06 avr. 2023, 18:29

nemo a écrit : 06 avr. 2023, 16:28 Ha bien sur si tu votes Hitler je vais accepter ta décision.

GillesH38 a écrit : 06 avr. 2023, 16:56 si Hitler avait respecté la démocratie, oui bien sûr, pourquoi pas ? - mais l'histoire n'aurait évidemment pas été la même.

mahiahi a écrit : 06 avr. 2023, 17:49 Tu n'estimes pas qu'il l'a fait?
Il a été légalement désigné chancelier, puis a fait passé des lois en suivant les règles.

GillesH38 a écrit : 06 avr. 2023, 18:03 sauf qu'à partir du moment où les lois ne permettent plus de t'exprimer démocratiquement, la résistance est la seule manière de le faire. C'est pas le vote pour le parti nazi le problème, c'est ce qu'il en a fait.

Il y avait toujours des élections, quel était le problème?

euh, attends, laisse moi réfléchir, plouf plouf .... ça par exemple ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_allem ... ue_de_1933

GillesH38 a écrit : 06 avr. 2023, 18:58

mobar a écrit : 06 avr. 2023, 18:14 Constitution de 1793

au cas où tu n'es pas au courant, elle n'est plus en vigueur ....

C'est bien dommage, elle a jamais été appliquée en fait, mais on devrait s'en inspirer pour la prochaine!

LeLama a écrit : 06 avr. 2023, 18:32

nemo a écrit : 06 avr. 2023, 18:13 Oui clairement le néofascisme a le vent en poupe. Après Trump et Bolsonaro c'est plus possible de le nier. Mais l'effondrement de l'imaginaire disons "néo-libéral" n'ouvre pas que dans cette direction.

Je ne pense pas que Trump et Bolsonaro soient plus fascistes que Biden et Lula. Dans la gestion sanitaire, ils ont des points de vue nettement moins fascistes. Sur d'autres points, ils le sont davantage.

La caracteristique du monde d'aujourd'hui, c'est de restreindre notre choix a un choix entre deux fascismes. La fascisme au nom de la science et des élites ou l'extreme droite plus traditionnelle. Les elites votent pour le fascisme des elites et le peuple pour l'extreme droite traditionnelle.

comme j'ai déjà dit, c'est normal que ceux qui ne font pas la différence entre démocraties et dictatures se retrouvent à vivre en dictature ...

mobar a écrit : 06 avr. 2023, 19:03

GillesH38 a écrit : 06 avr. 2023, 18:58

mobar a écrit : 06 avr. 2023, 18:14 Constitution de 1793

au cas où tu n'es pas au courant, elle n'est plus en vigueur ....

C'est bien dommage, elle a jamais été appliquée en fait, mais on devrait s'en inspirer pour la prochaine!

ben peut être, mais si ceux qui sont pour ne votent jamais, comment c'est possible ?

nemo a écrit : 06 avr. 2023, 16:28 Ha bien sur si tu votes Hitler je vais accepter ta décision.

GillesH38 a écrit : 06 avr. 2023, 16:56 si Hitler avait respecté la démocratie, oui bien sûr, pourquoi pas ? - mais l'histoire n'aurait évidemment pas été la même.

mahiahi a écrit : 06 avr. 2023, 17:49 Tu n'estimes pas qu'il l'a fait?
Il a été légalement désigné chancelier, puis a fait passé des lois en suivant les règles.

GillesH38 a écrit : 06 avr. 2023, 18:03 sauf qu'à partir du moment où les lois ne permettent plus de t'exprimer démocratiquement, la résistance est la seule manière de le faire. C'est pas le vote pour le parti nazi le problème, c'est ce qu'il en a fait.

mahiahi a écrit : 06 avr. 2023, 18:29 Il y avait toujours des élections, quel était le problème?

GillesH38 a écrit : 06 avr. 2023, 19:00 euh, attends, laisse moi réfléchir, plouf plouf .... ça par exemple ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_allem ... ue_de_1933

On pouvait toujours voter, alors tu devrais être content

mahiahi a écrit : 06 avr. 2023, 19:08 On pouvait toujours voter, alors tu devrais être content

non, on ne pouvait pas exprimer son opposition au parti au pouvoir, donc ça n'avait rien d'une expression démocratique.

La vraie question, c'est surtout : pourquoi tu passes autant d'énergie à jouer au con ?

mahiahi a écrit : 06 avr. 2023, 18:29
Il y avait toujours des élections, quel était le problème?

Le problème c’était les élections, justement!