oleocene.org

Jeudi a écrit : 31 juil. 2024, 14:05

energy_isere a écrit : 30 juil. 2024, 21:28 Qu'est ce que c'est que cette histoire d'infrastructure dont tu parles ? Le seul cas est l'ascenseur spatial (autre fantasme).

https://m.youtube.com/watch?v=csFyhYSLwic

Par curiosité, peux-tu lister quelques progrès technologiques auxquels tu crois sans que ça existe déjà?

https://www.youtube.com/watch?v=9ziGI0i9VbE Spinlaunch: BUSTED!

Silenius a écrit : 31 juil. 2024, 18:34
https://www.youtube.com/watch?v=9ziGI0i9VbE Spinlaunch: BUSTED!

Les deux premières minutes sont vides de contenu. Peux-tu indiquer à quelle minute tu vois un argument susceptible de justifier le titre?

ah oui, le spin launch, on en avait parlé en avril 2022 http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 9#p2342229.

Je n'y pensait plus à ce truc la. Ne pas oublier que ca n'envoi pas des humains. trop de g ( plus que 1000 g).

la, c'est pas un ''progrés'' technologique mais une rupture technologique.

Dans mon vocabulaire un progrés c'est quelque chose qui existe est qui est amélioré. Comme un microprocesseur ou on progresse depuis des dizaines d'années (depuis le Intel 4004 depuis 1971).

si vous n'avez rien de mieux à donner comme exemple de progrès décisif que le spin launch , ça prouve à quel point vous êtes désarmés quand on vous demande d'où pourrait venir le fameux "facteur 10" concrètement

C'est genre" je vais augmenter mes revenus par un facteur 10 parce que j'ai trouvé un bon plan pour une huile d'olive pas chère".

Silenius a écrit : 31 juil. 2024, 18:34

Jeudi a écrit : 31 juil. 2024, 14:05

energy_isere a écrit : 30 juil. 2024, 21:28 Qu'est ce que c'est que cette histoire d'infrastructure dont tu parles ? Le seul cas est l'ascenseur spatial (autre fantasme).

https://m.youtube.com/watch?v=csFyhYSLwic

Par curiosité, peux-tu lister quelques progrès technologiques auxquels tu crois sans que ça existe déjà?

https://www.youtube.com/watch?v=9ziGI0i9VbE Spinlaunch: BUSTED!

que veut dire Silenius par BUSTED ?

energy_isere a écrit : 01 août 2024, 00:46 ah oui, le spin launch, on en avait parlé en avril 2022 http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 9#p2342229.

Je n'y pensait plus à ce truc la. Ne pas oublier que ca n'envoi pas des humains. trop de g ( plus que 1000 g).

la, c'est pas un ''progrés'' technologique mais une rupture technologique.

De plus l'acceleration est de 10 000 g !
Donc pas possible d'avoir un satellite avec antenne et panneaux solaire à déployer. Ils ne supporteraient pas cela.

Pour moi le spinlaunch si ils y arrivent sera juste une niche.

SpinLaunch développe un système de lancement spatial partiellement sans fusée, à énergie cinétique qui réduit la dépendance aux fusées chimiques traditionnelles, dans le but de réduire considérablement le coût d'accès à l'espace tout en augmentant la fréquence de lancement. Il s'agit d'une grande centrifugeuse électrique scellée sous vide qui fait tourner une petite fusée et sa charge utile, puis la relâche à 8 000 km/h. La fusée monte alors jusqu'à une altitude d'environ 61 km et ensuite allume ses moteurs pour atteindre une vitesse orbitale de 28 200 km/h. L'accélération maximale serait d'environ 10 000 g8 : la fusée et sa charge utile doivent être conçues pour supporter cette contrainte. En cas de succès, cette méthode devrait réduire le coût des lancements et utiliser beaucoup moins d'énergie, le prix d'un seul lancement spatial étant réduit d'un facteur de 20 à moins de 500 000 $9,10.

Néanmoins, une étude indique que cette méthode comporte des obstacles dus aux lois de la physique, portant essentiellement sur la capacité du lanceur et de sa charge utile à supporter les accélérations et la traînée hors normes subies, doutant de la faisabilité11.

https://fr.wikipedia.org/wiki/SpinLaunch

energy_isere a écrit : 01 août 2024, 00:46 c'est pas un ''progrés'' technologique mais une rupture technologique.

Dans mon vocabulaire un progrés c'est quelque chose qui existe est qui est amélioré. Comme un microprocesseur ou on progresse depuis des dizaines d'années (depuis le Intel 4004 depuis 1971).

C’est noté. Je reste curieux d’avoir une liste (ou à défaut quelques exemples) de ruptures technologiques potentielles que tu soupçonnes susceptibles d’avoir un impact sur nos sociétés, disons dans les 30 prochaines années.

Pour spin launch je crois que tu sous-estimes l’intérêt d’envoyer du fret en orbite, ainsi que la capacité des ingénieurs à construire des satellites susceptibles d’encaisser ces g, mais on verra bien.

energy_isere a écrit : 01 août 2024, 12:41 que veut dire Silenius par BUSTED ?

C'est l'auteur de la vidéo qui met ce mot. C'est du l'argot pour dire "chopé par la police", mais là plutôt dans le sens "pris en flagrant délit de bullshitting". Il fait ça pour toute sortes de projets farfelus, genre capteurs d'humidité pour sauver l'Afrique. Après, son style de vidéo est assez indigeste.

Certains projets peuvent sembler simples comme ça. Mais en réalité, il peut y avoir des contraintes technologiques énormes, qui expliquent pourquoi ça n'a jamais été développé alors que l'idée semble simple. C'est le cas de SpinLaunch. C'est le cas d'Hyperloop aussi.

Jeudi a écrit : 31 juil. 2024, 21:03

Silenius a écrit : 31 juil. 2024, 18:34
https://www.youtube.com/watch?v=9ziGI0i9VbE Spinlaunch: BUSTED!

Les deux premières minutes sont vides de contenu. Peux-tu indiquer à quelle minute tu vois un argument susceptible de justifier le titre?

Leur systeme a les memes perfs qu'un canon de la seconde guerre mondiale et a deja ete realise par le projet HARP pour beaucoup moins cher. Et beaucoup moins d'obstacles technologiques. (niveau de vide, joints, temps de depressurisation, controle de trajectoire, G prolonge, etc) Voir aussi la seconde video qu'il a fait sur le sujet.

Silenius a écrit : 01 août 2024, 22:38

Jeudi a écrit : 31 juil. 2024, 21:03

Silenius a écrit : 31 juil. 2024, 18:34
https://www.youtube.com/watch?v=9ziGI0i9VbE Spinlaunch: BUSTED!

Les deux premières minutes sont vides de contenu. Peux-tu indiquer à quelle minute tu vois un argument susceptible de justifier le titre?

Leur systeme a les memes perfs qu'un canon de la seconde guerre mondiale et a deja ete realise par le projet HARP pour beaucoup moins cher. Et beaucoup moins d'obstacles technologiques. (niveau de vide, joints, temps de depressurisation, controle de trajectoire, G prolonge, etc) Voir aussi la seconde video qu'il a fait sur le sujet.

Merci pour le résumé, je ne supporte pas le style « caisse de résonance idéologique ».

energy_isere a écrit : 30 juil. 2024, 21:28

Jeuf a écrit : 30 juil. 2024, 10:27
Avant d'aller du pétrole en antarctique ou en eau profonde, ou du gaz sur la presqu'ile de Yamal, ou des métaux à Norilsk, on pouvait aussi douter que ce soit intéressant économiquement.
C'est à des milliers de km, distance à parcourir en subissant la gravité terrestre!

1/ on a jamais extrait de pétrole en Antarctique
2/ pour les 3 exemples suivants le problème n'est pas la gravité. Le problème est que c'est dans des endroits reculés et froids. Tiens tiens, comme dans l'espace ou c'est encore bien pire (euphémisme).

Jeuf a écrit : 30 juil. 2024, 10:27 Bien sûr, aller chercher des métaux hors de la planète demande beaucoup d'énergie pour décoller avec les techniques actuelles. Mais justement, ces techniques utilisent 20 fois l'énergie théorique minimale, y'a de la marge de réduction, la réduction a lieu une fois des infrastructures mises au point et construites.
Je ne sais pas quand/si cela sera prêt .
Je dirai qu'il y a beaucoup de défis mais je n'ai pas de preuve d'impossibilité physique.

il sort d'où ton facteur 20 ?

Qu'est ce que c'est que cette histoire d'infrastructure dont tu parles ? Le seul cas est l'ascenseur spatial (autre fantasme). Une fusée ne requière pas d'autre infrastructure que la base de lancement.

Je voulais dire : arctique

Bien sûr, la gravité est une difficulté pour le transport terrestre par rapport à un trajet effectué en flottant au-dessus du sol surtout s'il y a du relief.
Les infrastructures changent largement la donne. Essaye d'imaginer les efforts à déployer pour porter des tonnes minerai (par exemple) sur 100 km avec uniquement l'énergie humaine dans un monde sauvage, à comparer à ce qu'il faut faire si une voie de chemin de fer est présente.




Facteur 20 entre énergie minimale théorique et celle vraiment mise en oeuvre :
Voir ce site
https://destination-orbite.net/astronau ... un-lanceur
33kg d'ergols à 40MJ par kg pour élever 1 kg de matière en orbite basse : 1320MJ/kg

Vitesse de libération de la Terre : 11,2km/s
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_d ... 3%A9ration
soit un énergie de libération de 63MJ/kg

hors frottement avec l'air , je ne sais pas faire le calcul, est-il très en-dessous de la gravité?

1320/63
On trouve bien ce facteur 20 à peu près

Jeuf a écrit : 05 août 2024, 16:52 Facteur 20 entre énergie minimale théorique et celle vraiment mise en oeuvre :
Voir ce site
https://destination-orbite.net/astronau ... un-lanceur
33kg d'ergols à 40MJ par kg pour élever 1 kg de matière en orbite basse : 1320MJ/kg

Vitesse de libération de la Terre : 11,2km/s
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_d ... 3%A9ration
soit un énergie de libération de 63MJ/kg

hors frottement avec l'air , je ne sais pas faire le calcul, est-il très en-dessous de la gravité?

1320/63
On trouve bien ce facteur 20 à peu près

Intéressant merci. As-tu des nouvelles sur comment tracter de l’orbite basse à l’orbite haute à l’énergie solaire (voile et/ou cable conducteur)? Cela va devenir un sujet chaud s’il se confirme que bruler les satellites en fin de vie dans l’atmosphère n’est pas l’idée du siècle pour la couche d’ozone.

Jeudi a écrit : 05 août 2024, 18:09

Jeuf a écrit : 05 août 2024, 16:52 Facteur 20 entre énergie minimale théorique et celle vraiment mise en oeuvre :
Voir ce site
https://destination-orbite.net/astronau ... un-lanceur
33kg d'ergols à 40MJ par kg pour élever 1 kg de matière en orbite basse : 1320MJ/kg

Vitesse de libération de la Terre : 11,2km/s
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_d ... 3%A9ration
soit un énergie de libération de 63MJ/kg

hors frottement avec l'air , je ne sais pas faire le calcul, est-il très en-dessous de la gravité?

1320/63
On trouve bien ce facteur 20 à peu près

Intéressant merci. As-tu des nouvelles sur comment tracter de l’orbite basse à l’orbite haute à l’énergie solaire (voile et/ou cable conducteur)? Cela va devenir un sujet chaud s’il se confirme que bruler les satellites en fin de vie dans l’atmosphère n’est pas l’idée du siècle pour la couche d’ozone.

Il me semble que cette question était pour moi.
La question se retrouve dans un autre fil des questions sans réponse, et questionne son auteur (les considérations annexe de ce fil de qui dit ou a dit quoi , quand , et qui critique qui comment ne m'intéresse pas)
Si je ne répondais pas, c'est parce que je n'ai pas de réponse.
Je ne m'y connais pas assez. De meilleurs ingénieurs et scientifiques promoteurs de la croissance "au-delà des limites" pourraient mieux répondre.

Je répête que m'étant trompé il y a 20 ans sur l'imminence d'une désorganisation sociétale totale que je pensais survenir rapidement, par manque de pétrole,
et suite à d'autres considérations plus récentes, je ne vois plus d'obstacle clair à une hausse sans limite de la quantité d'énergie extraite de l'environnement et mise à disposition de processus d'organisation du vivant (entendu au sens large d'entités autoreproductibles, dont les humains et leurs machines).

Quand des savants se sont mis à parler de civilisation de type, I, II, III...ils ont , j'imagine, bien négligé ce qui nous apparaît comme étant des difficultés qui parraisent insurmontables (changement de climat, manque d'une ressource, sortie de la terre), et considéré que le processus de développement pouvait continuer sur des millénaires, comme ça a été le cas (bien qu'à un rythme lent), sur les millénaires précédant, si on regarder en arrière, oui, que de chemin parcouru.

energy_isere a écrit : 06 août 2024, 10:40 Visiblement Gilles ne suppose pas qu'on s'émancipe rapidement des limites de cette planète
Et moi non plus.

Je comprends tout à fait. Je pense que nous aurions là une terrible explication au paradoxe de Fermi. Quelle serait la destinée de la vie, de l'intelligence appuyé par la technologie? Apparaître, croitre, parvenir à avoir une assez bonne image de l'univers qui l'entoure, envoyer pendant un siècle au plus des objets qui étudie la banlieue proche...puis se vautrer économiquement , puis disparaitre, sans jamais pouvoir aller plus loin. Mais au fait, est-ce que c'est écrit quelque part? En donnant les conditions initiales de l'univers et se lois de la physique, si "quelqu'un" les a écrite, a t-il calculé ces conditions de façon à bloquer le développement à l'intérieur des limites d'une planète? Si personne ne les a écrite, pourquoi il devrait y avoir une limite, comment se fait-il qu'elle serait là, peu avant un moment où on peut concevoir de projeter la "vie" sur d'autres astres, donc éliminer le risque de disparition et permettre une expansion sans limite qui apporterait plein de nouvelles réponses?

Alors, on a rien à perdre à essayer de voir si on ne peut pas aller plus loin.

Par ailleurs, je ne parle cependant pas d'émancipation "rapide", mais d'émancipation à quelque échéance que ce soit, avant des milliers d'années, on a le temps, je ne vois pas d'événement cosmique ou géologique pouvant mettre un terme au développement (je n'en connais pas à part le soleil qui chauffe trop, et ça c'est dans des millions d'années)
Laissons de côté la question du "rapidement" , et aussi le fait que le facteur limitant soit le manque d'énergie fossile (je n'en suis toujours pas convaincu), quel autre facteur peut-on invoquer? Le manque de métaux? Le manque de volonté humaine? L'impossibilité de réduire, de façon importante, le facteur 20 cité plus haut et donc la consommation d'énergie pour aller hors des limites planétaires? Plus généralement, la trop importante dissipation de moyens à vouloir décoller? Ou encore, la trop grande dégradation de l'environnement planétaire (la couche d'ozone est un exemple) que requiert cette sortie?

Visiblement Gilles ne suppose pas qu'on s'émancipe rapidement des limites de cette planète
Et moi non plus.

Le point important dans la phrase c'est : rapidement

On a mis 300 000 ans pour poser le pied sur la Lune, on en mettra peut être autant voire plus pour s'installer sur une planète vivable ... si on n'a pas tout salopé d'ici là!

C'est bien pourquoi les questions de surpopulation, de préservation de l'environnement, de concorde sociétale, de lutte contre les conflits, l'abandon du nuke ... sont bien plus essentielles que les conneries transhumanistes, les délires climatiques et les fantasmes de conquêtes spatiales

Jeuf pas log a écrit : 11 août 2024, 16:13 et suite à d'autres considérations plus récentes, je ne vois plus d'obstacle clair à une hausse sans limite de la quantité d'énergie extraite de l'environnement et mise à disposition de processus d'organisation du vivant (entendu au sens large d'entités autoreproductibles, dont les humains et leurs machines).

juste par simple curiosité, est ce que tu vois un obstacle à une hausse sans limite du nombre de lombrics vivant sur Terre ?

Jeuf pas log a écrit : 11 août 2024, 16:13 Par ailleurs, je ne parle cependant pas d'émancipation "rapide", mais d'émancipation à quelque échéance que ce soit, avant des milliers d'années, on a le temps,

mais tu veux quelle croissance de la production d'énergie pendant ces milliers d'années ?