oleocene.org

GillesH38 a écrit : mais non, ça ne joue pas sur l'espérance de vie, avec un bon pull y a aucun probleme. C'est surtout les infections et l'eau potable qui compte pour l'espérance de vie .

As-tu essayé? à 15-16 avec 2 ou 3 pulls, je tiens bien, mais à 10, je n'ai jamais essayé plus de 1 ou 2 heures, et je n'ai vraiment aucune envie de devoir le faire. Et j'ai des doutes sur l'espérance de vie, a 15-16, ça doit déjà etre difficile à supporter quand on est un peu plus agé, mais alors à 10, ça m'étonnerait que ça n'ait pas d'influence sur l'espérance de vie.

parisse a écrit :C'est la même chose que ci-dessus, ça veut dire que tu penses que les gens ne réagissent que dans l'urgence, quand il est trop tard (d'où l'intérêt alors d'avoir des incitations à l'avance...)

Mais il y a beaucoup de gens dans les pays de l'OCDE qui ont les moyens suffisants pour par exemple mettre un peu d'argent de coté et qui s'isoler, qui changer de chaudière, qui acheter un véhicule beaucoup moins gourmand, ... il faut arreter de dire que seuls les riches peuvent se le permettre. On vend quand même 2 millions de voitures neuves par an en France, il y a donc des gens qui les achètent et ca coute la même chose que 10m^2 de panneaux solaires par exemple (à l'achat, à l'usage la voiture est bien plus chère!). Si on pense que la situation est vraiment sérieuse, on peut diminuer ses forfaits de téléphonie, faire réellement attention en loisirs/vacances, etc. or il y avait encore pas mal de monde sur les plages cette année et je n'ai pas observé de diminution du nombre de possesseurs de téléphone mobiles. A la louche, je dirai que 50% des français pourraient décider d'économiser et d'investir pour atténuer le choc.

En gros tu penses que Gilles a tort :
"tu penses que les gens ne réagissent que dans l'urgence"
tu confirmes :
"Si on pense que la situation est vraiment sérieuse, on peut diminuer ses forfaits de téléphonie, faire réellement attention en loisirs/vacances"
Et tu constates le contraire :
"or il y avait encore pas mal de monde sur les plages cette année et je n'ai pas observé de diminution du nombre de possesseurs de téléphone mobiles"
Conclusion :
"je dirai que 50% des français pourraient décider d'économiser et d'investir pour atténuer le choc"


Que cherches tu à prouver / constater ?

GillesH38 a écrit : ils seront aussi trop pauves pour des investissements couteux. Il y a une manière bien plus simple de diviser par 2 sa consommation de chauffage, que par des isolations ou des maisons bioclimatiques : c'est d'habiter dans des endroits deux fois plus petits , tous les enfants dans la meme chambre, quand c'est pas tout le monde; c'est comme ça qu'on faisait quand on consommait moins, c'est comme ça que les pauvres actuels font, et c'est comme ça qu'ils feront dans le futur.

C'est justement tout l'enjeu du social. Si on regarde la question d'un point de vue technique, il est possible de vivre dans des maisons ou il fait chaud en hiver, sans technologie : maison paille, poulailler adosse' a la maison, poele de masse a rendement de 90%... Tout ca, c'est des trucs simples, mais qui demandent du savoir scientifique. Une grande partie de la gestion sociale consiste pour moi a financer du savoir scientifique utilisable par les masses. Pour l'instant on fait le contraire, l'etat et l'Europe financent des projets pharaoniques qui ne serviront a rien sans fossile (fusion, piles a combustibles...).

C'est sur qu'on est parti pour que les gens vivent dans des conditions difficiles. Mais c'est pas une fatalite'. Il faudrait un organe politique qui promeuve une science qui soit au service de solutions simples permettant l'autonomie. En ce moment, je reflechis un peu sur les vehicules a propulsion humaine et le jardin. Y'a des trucs a faire, mais il faudrait un effort collectif pour produire un savoir consequent.

Sur les velos, c'est tres net. Y'a des grosses marges d'amelioration. On fera pas du 50, mais plus que 30 km/h avec l'effort de la marche rapide pour le commun des mortels me semble accessible. Tout le monde s'en fout au niveau recherche, et quand le petrole va flamber serieux, les gens vont perdre leur boulot parce qu'ils ne pourront plus financer leur deplacement pro.

Bien sur, je ne dis pas qu'on va eviter le declin. Je dis que pour que le declin soit mieux vivable, il faudrait fondamentalement reorienter la recherche dans de nombreux domaines (transport, agriculture, materiaux...).

LeLama a écrit :[Sur les velos, c'est tres net. Y'a des grosses marges d'amelioration. .....

Ou? commencer par admettre qu'un vélo qui roule fluide avec de bons roulements et des composants corrects ne peut couter 85 € chez carrouf mais plutôt 300 € pour 20 ans d'usage voir plus.

Pierre M. Boriliens a écrit :

LeLama a écrit :Sur les velos, c'est tres net. Y'a des grosses marges d'amelioration. On fera pas du 50, mais plus que 30 km/h avec l'effort de la marche rapide pour le commun des mortels me semble accessible. Tout le monde s'en fout au niveau recherche, et quand le petrole va flamber serieux, les gens vont perdre leur boulot parce qu'ils ne pourront plus financer leur deplacement pro.

C'est contradictoire ! L'économie va continuer à fortement ralentir... Quel est l'intérêt de gagner en vitesse de déplacement ? Pour aller où ?

Ben pour ne pas perdre son boulot simplement. Ou pour aller voir ses parents qui habitent a 20 ou 30 bornes. Un autre exemple: On a ete' avec ma compagne chez des copains qui habitent a 20 bornes en velo. On a dormi chez eux, c'etait sympa. Mais c'etait quand meme le max qu'on pouvait faire en un temps raisonnable.

Ce n'est pas une question de vitesse de deplacement, c'est une question de rayon d'action. Sur un velo actuel, un vitesse de confort, c'est a peine plus de 15 pour un individu moyen, et le rayon d'action quotidien pour que ca reste facile, c'est 10aller+10retour.

Faut aussi penser aux gens qui habitent a 200 ou 300 kilometres de leur parents. Faire 50 bornes par jour, ou en faire plus de 100 pour leur rendre visite, c'est pas la meme chose.

spego a écrit :

LeLama a écrit :[Sur les velos, c'est tres net. Y'a des grosses marges d'amelioration. .....

Ou? commencer par admettre qu'un vélo qui roule fluide avec de bons roulements et des composants corrects ne peut couter 85 € chez carrouf mais plutôt 300 € pour 20 ans d'usage voir plus.

Oui, mais C'est bien plus que ca. Les frottements de l'air sont cubiques en la vitesse => carenage necessaire a partir de 20 a l'heure + position velo couchee pour le confort et la vitesse. Perte d'un facteur 3 sur le systeme de pedalage (les efforts non tangents au pedalier son inutiles) et ca donne 6000 watts en squats contre 2000 watts sur un velo pour un meme individu. Plus frottement des roues inversement proportionels a la taille des roues ..... Y'a du boulot d'optimisation a faire !

Lelama a écrit:

Il faudrait un organe politique qui promeuve une science qui soit au service de solutions simples permettant l'autonomie.

Bel exemple d'optimisme! Autant, pour cet "organe" se tirer une balle dans le pied!

sceptique a écrit :[

Que cherches tu à prouver / constater ?

Qu'il faut informer les gens de la crise des fossiles liquides, que les classes moyennes en tireront les conclusions qui s'imposent (investir pour demain au lieu de claquer tout aujourd'hui) et qu'il faut faire des plans de relance fondés sur le développement des EnR (et pas du soutien au secteur automobile) en ciblant des aides vers les classes défavorisées.

Pierre M. Boriliens a écrit :

parisse a écrit :si mon salaire était divisé par 2, je ne pense pas que ça changerait mon train de vie...

Tout s'explique... !

Ça me rappelle un banquier de mes connaissances, qui se vantait de ne dépenser que quelques francs par jour et qui en était si fier qu'il ne comprenait même pas comment on pouvait bien faire pour dépenser plus. Il est vrai qu'il avait un logement de fonction, une voiture de fonction, l'essence de fonction, ses repas (d'affaire) étaient des repas de fonction, etc., jusqu'à ses costumes, en grande partie de fonction...

Je fais une exception à la règle de mépris que j'ai adopté envers vous en précisant que bien entendu je n'ai aucun des attributs que vous citez et que vos attaques personnelles sont extrêmement désagréables. Question aux spécialistes de phpbb, y-a-t-il un moyen pour moi de ne plus voir ce type de messages?

parisse a écrit : Tu penses vraiment que la grande majorité des gens qui peuvent se payer un voyage ne réfléchiront pas en amont et se diront qu'il vaut mieux isoler chez eux et se passer de voyager un an plus tot? Ou de se passer d'une 2ème voiture? Evidemment, je suppose en disant ça que les gens soient informés de la situation. Mais le problème est le même si on adopte ton point de vue, il faut que les gens soient informés si on veut éviter une révolution ou une dictature.

non, c'est pas ça que je pense : il y a bien sûr plein de gens qui peuvent renoncer un an à voyager pour isoler !!!

je pense que si le nombre de personnes qui voyagent chaque année a durablement baissé, ça ne peut etre QUE parce que le niveau de vie moyen a durablement baissé - parce qu'à l'inverse si il n'avait pas durablement baissé, y a aucune raison que la moyenne s'en prive !!!

tu imagine une situation abstraite où on serait encore riche mais on déciderait de pas utiliser la richesse ... euh pourquoi etre riche alors ?

C'est la même chose que ci-dessus, ça veut dire que tu penses que les gens ne réagissent que dans l'urgence, quand il est trop tard (d'où l'intérêt alors d'avoir des incitations à l'avance...)

mais non, il est tres possible que certains personnent isolent ( c'est à dire les propriétaires de maisons isolables, ce qui ne représente quand meme pas une fraction énorme de la population mondiale !! )

ça résoudra en rien le problème, c'est tout ! tout ce qui sera libéré sera avalé par la consommation d'un chinois et d'un indien, en temps réel et au fur et à mesure des gains, donc on sera constamment au taquet, et quand on aura fait toutes les optimisations .. ben ça continuera à descendre !

Mais il y a beaucoup de gens dans les pays de l'OCDE qui ont les moyens suffisants pour par exemple mettre un peu d'argent de coté et qui s'isoler, qui changer de chaudière, qui acheter un véhicule beaucoup moins gourmand, ... il faut arreter de dire que seuls les riches peuvent se le permettre. On vend quand même 2 millions de voitures neuves par an en France, il y a donc des gens qui les achètent et ca coute la même chose que 10m^2 de panneaux solaires par exemple (à l'achat, à l'usage la voiture est bien plus chère!). Si on pense que la situation est vraiment sérieuse, on peut diminuer ses forfaits de téléphonie, faire réellement attention en loisirs/vacances, etc. or il y avait encore pas mal de monde sur les plages cette année et je n'ai pas observé de diminution du nombre de possesseurs de téléphone mobiles. A la louche, je dirai que 50% des français pourraient décider d'économiser et d'investir pour atténuer le choc.

ouh là les téléphones mobiles, j'en ai vu même chez des africains en Namibie dans la brousse, et les jeunes qui ont po un pouvoir d'achat extraordinaire en ont tous, donc , ça sera surement tres long à disparaitre !!

si mon salaire était divisé par 2, je ne pense pas que ça changerait mon train de vie, et justement mes panneaux solaires m'aideraient, puisque ça revient à payer en avance la moitié de ma facture de chauffage, de même que le fait d'utiliser les TC.

peut etre que tu consommes beaucoup moins que ton salaire alors . Mais si tout le monde faisait comme toi, ça baisserait forcément le PIB. Et probablement, pour beaucoup de gens, ça serait une contrainte et ils le prendraient mal. Encore une fois il n'y a aucune impossibilité matérielle à vivre plus sobrement, puisque c'etait le cas avant et encore à de nombreux endroits !! c'est simplement que la majorité de la population ne le fera que si ses conditions de vie se détériorent - ou sont ressenties comme telles - sinon il n'y a strictement aucune raison que ça se fasse !

Pierre M. Boriliens a écrit :parisse a écrit:
si mon salaire était divisé par 2, je ne pense pas que ça changerait mon train de vie...

Tout s'explique... !

Je ne comprends pas ton agressivité sur ce sujet , Pierre . Je crois bien que meme divisé par 3 , le mien ne changerait pas non plus (Bon , disons , 2,5 !). Premieres restrictions : arret des subventions aux petits cons , qu'ils se démerdent puisque de ttes façons ils sont formatés a consommer obscènes .
Tout en vivant "bourgeoisement" (du moins selon certains critères : je n'ai pas de dettes , pas de grosse caisse , adore bivouaquer plutot que les contraintes hotellieres , sports peu couteux : randonnée et escalades ; Lecture gratos....jardinage ..je fais d'une paire deux c...lles ... Maison(s) payées parce qu'acquises jeunes . J'avoue que les TEC , tels qu'on les conçoit actuellement m 'insupportent au plus haut point : je promiscuite difficilement .Mes choix récents vont diviser ma retraite par 2 et m'en contrefou .
En conclusion , un salaire amputé me serait peut etre philosophiquement salutaire : élaguage des squatteurs et haine renforcée contre ce putain de système.

Pierre M. Boriliens a écrit :
C'est dans "panneau de l'utilisateur", "gestion des ignorés"...
(évidemment, ça ne répond que partiellement et de plus, c'est un filtrage ad hominen )

Merci. Comme quoi, on peut aussi discuter courtoisement avec vous. Peut-etre que vous ne vous rendez pas compte des fois où (à mon avis en tout cas) vous dérapez, comme cette fois-ci en insinuant que je bénéficierais d'avantages en nature ce qui me disqualifierait dans une discussion (alors que l'explication est tout simplement que je ne n'utilise pas l'autre moitié de mon salaire), ou la fois précédente où vous me qualifiez de "petit Dassault", ce qui justifiait mon ignorance depuis et non mon mépris, et je vous prie d'excuser le terme mépris, mal adapté, que l'énervement m'a fait écrire.

Je reviens au fonds.
Gilles, je pense bien comme toi que pas mal de gens vivront comme une contrainte de ne plus pouvoir voyager en avion, ou de ne plus pouvoir faire x milliers de km seuls en voiture. Mais je crois qu'ils y renonceront si le choix c'est ça ou ne plus pouvoir se chauffer assez en hiver, parce que en terme de sobriété, ça n'a rien à voir. Et que donc on optimisera d'un coté et on développera les EnR de l'autre. Bien entendu l'effet sur la conso mondiale de pétrole sera nul, mais peut-etre pas sur le charbon. Le point où on n'est pas d'accord c'est quand tu dis toi qu'il y aura forcément un moment où on aura tout optimisé et que ça continuera à descendre, alors que je dis qu'il faut calculer précisément quelle est la borne inférieure en tenant compte des EnR et des optimisations, que ce point atteint, ça ne descendra plus, et que ce point est raisonnablement élevé.
Sinon, pour répondre à ta question pourquoi vouloir être riche si on n'utilise pas cette richesse, ben personnellement, je ne tiens aucunement à être riche (et je plains par exemple les gens qui gagnent un million au loto), mais tout simplement à être à l'abri du besoin. J'imagine que je suis loin d'être le seul dans ce cas.

parisse a écrit :Le point où on n'est pas d'accord c'est quand tu dis toi qu'il y aura forcément un moment où on aura tout optimisé et que ça continuera à descendre, alors que je dis qu'il faut calculer précisément quelle est la borne inférieure en tenant compte des EnR et des optimisations, que ce point atteint, ça ne descendra plus, et que ce point est raisonnablement élevé.

mais il n'y a pas de borne inférieure stable des fossiles !!!

il n'y a d'ailleurs jamais eu historiquement je pense de société stable stationnaire, hélas : soit on se porte bien, et on croit, soit ça va mal et on décroit - rien que la croissance démographique est suffisante pour enclencher des cycles limites de type proie -prédateur.

la société industrielle a ceci de particulier qu'elle s'est portée plutot bien pendant 200 ans, mais maintenant, on est au bout. J'insiste, le problème n'est pas tant le nombre de Mtep (on fera avec ce qu'on a), qu'une révolution de l'organisation sociale, et probablement un traumatisme social assez profond quand on réalisera que pas mal de mythes sur la croissance s'écroulent (on voit actuellement le discours schizophréniques entre l'écologie et la croissance, "verte" ou "durable" - l'atterissage risque d'etre difficile ...).

GillesH38 a écrit :

parisse a écrit :Le point où on n'est pas d'accord c'est quand tu dis toi qu'il y aura forcément un moment où on aura tout optimisé et que ça continuera à descendre, alors que je dis qu'il faut calculer précisément quelle est la borne inférieure en tenant compte des EnR et des optimisations, que ce point atteint, ça ne descendra plus, et que ce point est raisonnablement élevé.

mais il n'y a pas de borne inférieure stable des fossiles !!!

Tu sais bien que je ne parle pas de borne inférieure stable des fossiles, mais de borne inférieure stable des EnR. Et c'est ce calcul que je propose de faire, en commençant par l'aspect usage énergétique uniquement.

la société industrielle a ceci de particulier qu'elle s'est portée plutot bien pendant 200 ans, mais maintenant, on est au bout. J'insiste, le problème n'est pas tant le nombre de Mtep (on fera avec ce qu'on a), qu'une révolution de l'organisation sociale, et probablement un traumatisme social assez profond quand on réalisera que pas mal de mythes sur la croissance s'écroulent (on voit actuellement le discours schizophréniques entre l'écologie et la croissance, "verte" ou "durable" - l'atterissage risque d'etre difficile ...).

Non, le nombre de Mtep est important, car en-dessous d'une certaine valeur on n'aura plus accès à des services essentiels. Dire aux gens que la croissance c'est fini, qu'il va falloir s'habituer à l'idée que la niveau de vie de leurs enfants sera équivalent à celui des années 70 c'est une chose, mais leur dire que non seulement ils ne pourront plus faire le voyage de leurs rêves mais qu'ils n'auront peut-etre plus accès aux soins, ou qu'ils ne pourront plus se chauffer en hiver c'est autre chose. Comme je te le disais dans un post précédent, essaie de passer une journée dans un local chauffé à 16 et ensuite dans un local chauffé à 10, tu verras qu'il y a un seuil.

Pierre M. Boriliens a écrit :[
J'insinue seulement qu'il faut déjà des revenus assez conséquents (ou bien, effectivement, pas mal d'avantages en nature, ou bien encore des biens qui dispensent d'un certain nombre de dépenses) pour se permettre de vivre avec seulement la moitié...

Alors pourquoi ne pas le dire de manière à ce que ça n'apparaisse pas comme une attaque personnelle? Il suffit de se relire et de changer quelques tournures de phrase, parfois d'ajouter un smiley, pour qu'on puisse débattre courtoisement et non pas s'affronter ce qui est stérile.

Moi, avec la moitié de mes revenus, il me faut non pas choisir entre l'avion et le train, mais entre crever de froid ou de faim... C'est nettement moins glamour...
Je pense que parmi les 8 millions de personnes à moins de 908 euros par mois, dont plus de 4 millions à moins de 757 euros par mois, tout ça en 2007, c'est-à-dire qu'il faut assurément réviser les populations nettement à la hausse et les montants probablement à la baisse, beaucoup ne doivent pas être très loin du même genre de choix (du fait qu'ils ont pu céder antérieurement à toutes sortes de mirages dont on n'a cessé de leur vanter les mérites, comme la propriété de leur baraque, qu'ils doivent bien essayer de continuer à payer, une fois qu'ils ont signé, etc.). En tous cas, je ne crois guère qu'ils pourraient vivre avec la moitié de leurs revenus, ou alors très difficilement...

Mais je n'ai jamais dit le contraire. Bien entendu que les gens qui gagnent moins de 1000 euros par mois ne peuvent pas mettre d'argent de coté s'ils sont locataires et ne peuvent certainement pas se passer de la moitié de leurs revenus. Et bien entendu qu'il faut cesser de faire croire à tout le monde qu'ils pourront aller vivre dans un pavillon en banlieue.
Mais ça n'a rien de contradictoire avec le fait qu'il reste une fraction importante des français (que j'estime à environ la moitié) qui peuvent investir une partie du superflu dans des mesures d'atténuation du pic.