oleocene.org

Réponse à Remundo :

Le pétrole et le gaz qui suintaient n'étaient pas piègés par une couche imperméable, la plus grande partie du pétrole et du gaz consommés ne suintent pas. Il sont piégés depuis des millions d'années.

Remundo a écrit :

Berthier a écrit : (...) La radioactivité du reste (PF) disparaît en 1000 ans.

C'est parfaitement faux. La radioactivité d'un mélange au bout d'un temps de refroidissement donné est dominé par les atomes dont la période est voisine de ce temps de refroidissement.

Au bout de 1000 ans, seule la radioactivité des produits de fission à vie courte à disparu. Or ceux-ci ne représente que 30% des PF

Il reste ceux à vie moyenne et longue/ Au bout de 1000 ans, le technétium99 est encore très actif puisque sa période est de 211000 ans

Ce n'est pas les PF qui sont diminués mais leurs activités, et donc par la même occasion leur radiotoxicité.

La radiotoxicité des produits de fissions est diminuée d'un facteur 10 puissance 5 en 1000 ans ! Tu ne peux pas dire que c'est faux, c'est établi !

Les éléments à vie longue ont une activité faible.

99Tc est utilisé en médecine. C'est l'un des six radionucléides qui migrera. Et alors ?

Il faut arrêter de faire peur aux gens avec les PF à vie longue.

Hello Berthier,

Berthier a écrit :Réponse à Remundo :

Le pétrole et le gaz qui suintaient n'étaient pas piègés par une couche imperméable, la plus grande partie du pétrole et du gaz consommés ne suintent pas. Il sont piégés depuis des millions d'années.

C'est vrai. Jusqu'au moment où un gros boum les fait réémerger à la surface, ou simplement de la diffusion/solvatation.

Cela dit, je te concède bien que l'essentiel a de bonnes chances de rester piéger, mais pas 100%, et pire, nous et nos descendants ne sauront pas quand ni où auront lieu les fuites. Là est le problème.

Ce n'est pas les PF qui sont diminués mais leurs activités, et donc par la même occasion leur radiotoxicité.

La radiotoxicité des produits de fissions est diminuée d'un facteur 10 puissance 5 en 1000 ans ! Tu ne peux pas dire que c'est faux, c'est établi !

Peux-tu nous expliquer le raisonnement mathématique ?

Et la radiotoxicité diffère peu de la radioactivité, puisque proportionnelle aux particules et rayonnements émis...

Les éléments à vie longue ont une activité faible.

La corrélation entre durée de vie et activité est un argument trop simple me semble-t-il. Par exemple, puisqu'on parle du Technétium99, il émet la bagatelle de 0.62 GBq/g et a une période de 210 000 ans (et s'il n'y avait que lui, ce serait formidable).

Si je prend 1g de Tc99, il faut 210 000 ans pour qu'il en reste 0.5g, et ces 0.5g émettent encore 0.31 GBq (il s'agit d'une radioactivité Beta-). Ce sont des échelles de temps et des niveaux d'émission considérables !

99Tc est utilisé en médecine. C'est l'un des six radionucléides qui migrera. Et alors ?

Et alors ? la morphine est aussi utilisée en mèdecine , les rayons X, même le magnesium et le sel. Je me demande pourquoi on ne s'en met pas des bonnes doses dans l'estomac tous les matins au petit déj'.

Il faut arrêter de faire peur aux gens avec les PF à vie longue.

C'est vrai car les gens d'aujourd'hui et de demain auront une vie courte à l'échelle des périodes radioactives.

Pour avoir la radiotoxicité en fonction du temps, c'est élémentaire , on calcule :

-la composition en fonction du temps
-on donc l'activité de chaque isotope à une date t
-et enfin l'activité est pondéré par un facteur de radiotoxicité (facteur de dose)

On fait la somme de toutes les radiotoxicités.

La courbe est très diffusée.

Remundo a écrit :
"Si je prend 1g de Tc99, il faut 210 000 ans pour qu'il en reste 0.5g, et ces 0.5g émettent encore 0.31 GBq (il s'agit d'une radioactivité Beta-). Ce sont des échelles de temps et des niveaux d'émission considérables !"

Bof : 0,31 GBq, mais ça ne nous fait même pas un centième de Curie,

Le Curie nous ramène au radium

et 99Tc est cent fois moins toxique que 226 Ra !

Quand Marie Curie a isolé 0,1 g de radium, c'est comme si elle avait isolé 1 kg de 99Tc

Remundo a écrit :

"Et alors ? la morphine est aussi utilisée en mèdecine , les rayons X, même le magnesium et le sel. Je me demande pourquoi on ne s'en met pas des bonnes doses dans l'estomac tous les matins au petit déj'. "

En effet tout est question de dose. Ce n'est pas M. Green mais Paracelse.

Et après ça les antinucléaires vous toisent de haut.

c'est cela : "un gros boum va les ramener à la surface"






.

Berthier a écrit : ...
Et après ça les antinucléaires vous toisent de haut.
...

Affaire de sensibilité. j'ai toujours eu l'impression du contraire.

Pfiuuu... J'ai lu ce topic ce matin...

Long et instructif.

Avec Krolik, on a une personnalité et un "savoir" hors norme sur le forum.

Salut Lansing, oui, j'ai la même impression...

La banalisation froide du déchet radioactif, voilà leur fer de lance.

Je vais répondre à Berthier.

Berthier a écrit :Pour avoir la radiotoxicité en fonction du temps, c'est élémentaire , on calcule :

-la composition en fonction du temps
-on donc l'activité de chaque isotope à une date t
-et enfin l'activité est pondéré par un facteur de radiotoxicité (facteur de dose)

On fait la somme de toutes les radiotoxicités.

La courbe est très diffusée.

Ah oui, alors Berthier, vous allez devoir faire un savant calcul intégral avec cette courbe.

Mais ne vous fatiguez pas trop car le calcul exact est assez lourd est inutile. Ce qu'il faut retenir, c'est que ça rayonne un max pendant 50 ans (d'où le stockage provisoire en bassin/silo de refroidissement), puis ça rayonne beaucoup pendant 10 000 ans, et même 100 000 ans car on n'est plus à ça près (d'où le fabuleux stockage géologique qui est trop super).

Remundo a écrit :
"Si je prend 1g de Tc99, il faut 210 000 ans pour qu'il en reste 0.5g, et ces 0.5g émettent encore 0.31 GBq (il s'agit d'une radioactivité Beta-). Ce sont des échelles de temps et des niveaux d'émission considérables !"

Alors il faut s'instruire un peu sur Wiki, car comme je l'ai dit, notre gentil ami le Technétium99 n'est pas tout seul...

Wikipedia a écrit : Produits de fission à vie très longue, hors échelle historique

Environ 10 % du total des atomes formés lors de la fission sont des radio-isotopes artificiels à vie très longue qui représentent véritablement la radioactivité résiduelle à long terme due aux produits de fission. Ils sont au nombre de 7. Ce sont :

1.Le zirconium 93, émetteur bêta d'une demi-vie de 1,5 millions d’années pour en gros 3,2 % des atomes initialement formés par fission, sachant qu'une quantité complémentaire nettement plus faible est formée par irradiation neutronique du zirconium des gaines dont une infime partie est adjointe aux produits de fission du fait du procédé de cisaillage des gaines, effectué à l'usine de La Hague.
2. Le césium 135, émetteur bêta d'une demi-vie de 3 millions d’années pour en gros 3,2 % des atomes initialement formés par fission.
3. Le technétium 99, émetteur bêta d'une demi-vie de 211 000 ans pour en gros 3,0 % des atomes initialement formés.
4. L’iode 129, émetteur bêta d'une demi-vie de 15.7 millions d’années pour en gros 0,49 % des atomes initialement formés.
5. L’étain 126, émetteur bêta d'une demi-vie de 100 000 ans pour en gros 0,10 % des atomes initialement formés par fission.
6. Le palladium 107, émetteur bêta d'une demi-vie de 18 millions d’années pour en gros 0,05 % des atomes initialement formés par fission.
7. Le sélénium 79, émetteur bêta d'une demi-vie de 295 000 ans (l'ancienne demi-vie de 65 000 ans ayant été abandonnée récemment suite à de nouvelles mesures) pour en gros 0,02 % des atomes initialement formés par fission.
Pour ces corps dont la durée de vie est sans rapport avec les échelles de temps historiques, il n'existe pas de solution nominale actuellement. Des études préconisent de les confiner dans une matrice adaptée (mélangés aux autres PF ci-dessus) et les stocker en couche géologique profonde.
D'autres études et évaluations économiques sont en cours pour examiner dans quelles conditions, il est possible de transmuter ces 7 corps en d'autres corps à vie plus courte.

Voilà pour commencer

Bof : 0,31 GBq, mais ça ne nous fait même pas un centième de Curie,

Ah ben mince alors, c'est pas assez excitant en dessous d'un Curie

Le Curie nous ramène au radium

et 99Tc est cent fois moins toxique que 226 Ra !

Quand Marie Curie a isolé 0,1 g de radium, c'est comme si elle avait isolé 1 kg de 99Tc

Alors voilà encore les tours de passe-passe des fanatiques du nucléaire.

Au prétexte qu'il y a de la radioactivité naturelle, il n'est pas gênant d'en rajouter.

Le lien avec le Radon est toujours là, or il faut savoir, comme l'indique ce document du CEA
http://www.cea.fr/content/download/1961 ... 57p106.pdf
que le radon "au pire" emet 20 000 milibequerel par m3 d'air (soit 1.2kg), soit une émission massique par gramme de 20 mBq/g

Et que pour les déchets radioactifs, on parle de GIGA becquerel par gramme, soit un rapport de 10^12 (1000 milliards)

Par dessus le marché, lamasse de radon sur terre est faible car c'est un produit qui décroit très vite.

http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/radon.htm

La Radioactivité.com a écrit :Le radon constitue la principale source d'exposition à la radioactivité parce qu'il est le seul des descendants de l'uranium à être gazeux. Ceci lui permet de passer dans l'atmosphère, à la surface d'une roche qui contient un peu d'uranium comme du granit. S'échappant des sous-sols volcaniques et granitiques ainsi que de certains matériaux de construction, il est présent partout à la surface de la terre.

Quelques dizaines de grammes de radon à la surface terrestre suffisent à être à l'origine de la principale exposition à la radioactivité naturelle. Cette quantité étonnamment petite est due à la très courte période du Radon-222 par rapport à celle du radium et plus encore de l'uranium-238.

Voilà, le radon, c'est quelques dizaine de grammes sur toute la terre. Alors que l'industrie nucléaire génère des milliers de tonnes de déchets qui décroissent sur des dizaines de milliers d'années.

Moi je dis bravo la rigueur scientifique, pour ne pas dire l'entourloupe de populations trop gnorantes des phénomènes radioactifs.

c'est cela : "un gros boum va les ramener à la surface"

J'utilise un vocabulaire adapté et direct. Là 'ai balancé la science et je ne suis pas sûr que cela soit à ton avantage.
Néanmoins, bien cordialement, et arrêtons de croire aux contes des fées de l'industrie nuke.

l' assertion de quelques grammes de Radon dans l' atmosphére trouve confirmation dans le Wikipédia Anglais
http://en.wikipedia.org/wiki/Radon

....
Radon concentrations found in natural environments are much too low to be detected by chemical means. A 1000 Bq/m3 (relatively high) concentration corresponds to 0.17 pico-gram per cubic meter. The average concentration of radon in the atmosphere is about 6 × 10−20 atoms of radon for each molecule in the air, or about 150 atoms in each ml of air.[45] All the radon activity of the Earth atmosphere is due to some tens of grams of radon.[46]

Le probléme est que le Radon est en équilibre entre sa vitesse de formation, et sa vitesse de désintégration qui est de un peu moins de 4 jours pour le Radon 222 (c' est assez court).
Mais en bout de chaine on retrouve le Polonium 210..... avec un tas d' intermédiaires.

voir ce schéma : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 80#p255280 dans le méme fil.

Le Radon se comporte comme un tout petit petit tuyau d' arrosage ouvert depuis des milliards d années et tel que l' eau se transforme en poison radioactif d' un autre genre.

Salut Energy,

Tout à fait,

Heurement pour nous, la chaîne du radon fait intervenir des périodes de 1/2 vie courte, ce qui permet de limiter très fortement les masses rayonnantes sur Terre, et donc de nous protéger.

Il n'en va pas de même pour les produits de fission de l'uranium ou du plutonium.

@+

Je voudrais revenir, pour un peu refixer les idées :
- un curie c'est un gramme de radium 222 et c'est 37 milliards de becquerels.
Il est bon de parler en Bq pour un antinuc, les gros chiffres assomment le péquin moyen.
Alors que de parler en microcurie ça fait pisse menu.
Il est clair que la CIPR en voulant rationaliser les unités s'est tirée une balle dans le pied en 1985.

La quantité de radon, quantité stationnaire sur la Terre, du fait de l'équilibre séculaire, est faible. Il n'empêche que le radon 222 c'est très dangereux dans des lieux sousterrains non ventilés.
C'est l'ami Jacques Pradel, qui a mis en évidence dans les années 50, dans des mines d'uranium tchèques cette dangerosité et fait évoluer les règlements miniers. Dans les mines de charbon c'est presque le même problème que dans les mines d'uranium.. il faut de la ventilation intensive.... Les mineurs mouraient autrefois de componction, maintenant on dirait de cancer du poumon. Avec une ventilation ils vieillissent comme les autres.

Le radon arrose le sol de polonium 210 et de plomb 210.
Le polonium c'est très dangereux. Litvinenko en est mort.
Mais laver sa salade et les légumes en général c'est dans la bonne pratique culinaire, c'est dans la bonne pratique de la radioprotection.
Si vous avez parcouru ce long fil de discussion vos avec vu les variations en dose efficace pour un Bq absorbé de différents isotopes "classiques", la différence entre 800Bq de 210Po qui "valent" 12 millions de Bq de tritium, et pour le krypton 85 qui sort à La Hague c'est encore plus grand.

Mais les actinides mineurs, eux, n'émettent pas de gaz balladeur.
Vous avez vu qu'ils sont tous en décroissance béta, les petits électrons s'arrêtent avec pratiquement n'importe quoi, 2 cm de terre suffisent largement.
Donc on peut toujours s'ingénier à trouver des scénarios de remise dans la biosphère de ces émetteurs bétas longue durée. Le séisme, avec faille de 600 de profondeur, comme l'effondrement de la plaine d'Alsace, avec "miroir de faille" du au glissement des morceaux l'un sur l'autre. Mais au niveau du "miroir" c'est toujours étanche, c'est fondu.
Et puis un nouveau système hydraulique, d'arrivée d'eau , de geysers, que sais-je..Et puis montrer la lixiviation du verre R7T7 qui ne lixive pas..
Comme disais Gonzalez aux écolos, le président du Forum Tchernobyl en 2006 :
- vous acceptez ces conclusions scientifiques, pas de problème.
Si vous ne les acceptez pas et bien il n'y a rien d'autre à dire.

Par ailleurs il ne faut pas désespérer qu'un jour on sache accélérer les décroissances béta par un gros coef.

Petite précision à notre ami Berthier, le Tc99 n'est pas celui que l'on utilise en médical. ce que l'on utilise en médical c'est du Tc99m , un isomère du Tc99 obtenu à partir du molybdène et qui lui n'a qu'une durée de vie de l'ordre de 6 heures. Donc fortement radioactif, mais à diluer fortement et à utiliser rapidement sinon plus de technécium.

A noter aussi qu'avec La Hague on a , au monde, la plus grande mine de palladium. Palladium obtenu par transmutation dans les réacteurs.
Palladium parfaitement stable
Palladium qui pourrait être utilisé pour les catalyseurs des pots d'échappement. ca ferait une belle rentrée d'argent pour AREVA, et accenturait le côté écolo d'AREVA. Mais certains arriveraient bien à dire que c'est du palladium radioactif, alors ça passe dans les déchets stables.Et pourtant il y aurait un magot de l'ordre de qq millions d'euros annuellement.
Ah l'heureux temps où le nucléaire était "bien vu", où les Belges construisaient l'Atomium de Bruxelles pour célébrer l'atome..

@+

Salut Krolik,

bonnes précisions.

Si ce n'est qu'une émission de beta+/- ou d'alpha peut aussi s'accompagner, par desexcitation du noyau, de gamma qui eux traversent allègrement l'air.

Par ailleurs, les fameux petits "nélectrons" ou "nalphas" activent les atomes de la Terre.

La radioactivité une fois créée, c'est un truc qui se propage de proche en proche à des dangerosités diverses.

Il y a ceux qui considèrent ces dangers, ceux qui les sur-estiment et ceux qui les sous-estiment.

krolik a écrit : .....A noter aussi qu'avec La Hague on a , au monde, la plus grande mine de palladium. Palladium obtenu par transmutation dans les réacteurs.
Palladium parfaitement stable
Palladium qui pourrait être utilisé pour les catalyseurs des pots d'échappement. ca ferait une belle rentrée d'argent pour AREVA, et accenturait le côté écolo d'AREVA. Mais certains arriveraient bien à dire que c'est du palladium radioactif, alors ça passe dans les déchets stables.Et pourtant il y aurait un magot de l'ordre de qq millions d'euros annuellement.
...

ah , Krolik, tu viens de répondre indirectement à une question que j' avais dans ce post de hier sur les platinoides du verre R7T7 : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 78#p257078
Tu l' avais vu ce post ?

energy_isere a écrit :ah , Krolik, tu viens de répondre indirectement à une question que j' avais dans ce post de hier sur les platinoides du verre R7T7 : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 78#p257078
Tu l' avais vu ce post ?

Non, je ne l'avais pas vu, il faut dire que vous avez une telle production, que c'est difficile à tout suivre.

Le procédé d'extraction du Pd existe, pas de problème cela pourrait être utilisé.

@+

Remundo a écrit : Ah oui, alors Berthier, vous allez devoir faire un savant calcul intégral avec cette courbe.

Remundo : Les problèmes complexes peut être simplifié par les ordres de grandeur : après 3 ans, la radioactivité et la radiotoxicité des produits de fission sont dominées par le 137Cs en 1000 ans, la radioactivité de Cs est divisé par un facteur 10p10.

À cette date-là rien ne sera sorti du verre.

Tu dis que tu ne veux pas en rajouter à la radioactivité naturelle et bien avant 10 000 ans, on descend en dessous de la radioactivité de la mine : c'est donc que le nucléaire abaisse la radioactivité naturelle, puisqu'on enlève de la radioactivité quelque part pour en remettre moins bien plus profondément ailleurs.