oleocene.org

rico a écrit :Par ailleurs à partir du moment où le peak est passé il faut compter encore un certain laps de temps de voir des prix monstrueux. On ne passera pas d'une société à l'autre du jour au lendemain. C'est une affaire de long terme. Nous somme arrivés jusqu'ici sur plusieurs décennies, plusieurs générations, nous retournerons d'où l'on vient sur le même rythme. D'ailleurs il suffit de regarder une courbe de Hubbert : elle est symétrique des 2 côtés du sommet.

attention rico, en production brute tu parles la, pas nette......En nette, la symetrie disparait....

ticaribou a écrit :c'est marrant de vous voir vous raccrocher à des chiffres, des courbes, essayant de continuer à contrôler ce qui est incontrôlable à titre personnel. ...
En france, c'est de plus en plus de SDF, de précaires, des gens qui travaillent sans gagner assez pour se loger. On les retrouve gelés dans la voiture où ils dorment. ça fait 3 lignes dans le journal à côté des chiens écrasés. L'Histoire est en marche et vous ne la voyez pas.

D'abord il me semble que l'on est un certain nombre sur ce forum a avoir "vu" tout cela justement !
Sinon, la phrase mise en gras est fort intéressante, car elle a été utilisée historiquement dans beaucoup de contextes. Le plus souvent dans un contexte dit "révolutionnaire" qui, en gros, promettait un présent difficile, surtout pour les bénéficiaires du système en place (ce qui est un euphémisme ...) en échange d'un avenir radieux, surtout pour les plus démunis.

Ainsi, en gros, "on" est persuadé qu'à l'avenir tout ira mieux grâce à une politique énergique.

La problèmatique du PO est toute autre. On peut effectivemment déplorer la situation actuelle dans notre pays : elle est injuste, inégalitaire, des gens meurent dans l'indifférence. C'est vrai et c'est bien pire à l'échelle mondiale.

Et le PO par là dessus ? Il va simplement aggraver la situation. Et en cas de révolte (ou révolution selon le mot historique) l'aggravation sera simplement plus rapide et profonde. Car une révolution ne se fait pas sans "casser des oeufs". Et sans énergie impossible de reconstruire ...

En conclusion : je n'ai pas de scénario à part imaginer que l'on puisse gérer le déclin avec la plus faible pente possible et de la manière la plus équitable. Mais ce n'est pas le scénario le plus probable ...

sceptique a écrit :D'abord il me semble que l'on est un certain nombre sur ce forum a avoir "vu" tout cela justement !
Sinon, la phrase mise en gras est fort intéressante, car elle a été utilisée historiquement dans beaucoup de contextes. Le plus souvent dans un contexte dit "révolutionnaire" qui, en gros, promettait un présent difficile, surtout pour les bénéficiaires du système en place (ce qui est un euphémisme ...) en échange d'un avenir radieux, surtout pour les plus démunis.

Ainsi, en gros, "on" est persuadé qu'à l'avenir tout ira mieux grâce à une politique énergique.

La problèmatique du PO est toute autre. On peut effectivemment déplorer la situation actuelle dans notre pays : elle est injuste, inégalitaire, des gens meurent dans l'indifférence. C'est vrai et c'est bien pire à l'échelle mondiale.

Et le PO par là dessus ? Il va simplement aggraver la situation. Et en cas de révolte (ou révolution selon le mot historique) l'aggravation sera simplement plus rapide et profonde. Car une révolution ne se fait pas sans "casser des oeufs". Et sans énergie impossible de reconstruire ...

En conclusion : je n'ai pas de scénario à part imaginer que l'on puisse gérer le déclin avec la plus faible pente possible et de la manière la plus équitable. Mais ce n'est pas le scénario le plus probable ...

Je me permet de traduire : "le statu quo me convient ne venez pas le bousculer, j'ai peur, c'est dangereux, les gens sont si méchants".
Qui décide de "l'équité"? Si ce sont les technocrate européens alors je crois qu'au contraire ton scénario est le plus probable, jusqu'à ce que les gens en aient assez. Et les gens qui en ont assez ont tendance à faire des choses regrettable...

sceptique a écrit : D'abord il me semble que l'on est un certain nombre sur ce forum a avoir "vu" tout cela justement !
contexte dit "révolutionnaire" qui, en gros, promettait un présent difficile, surtout pour les bénéficiaires du système en place (ce qui est un euphémisme ...) en échange d'un avenir radieux, surtout pour les plus démunis.


En conclusion : je n'ai pas de scénario à part imaginer que l'on puisse gérer le déclin avec la plus faible pente possible et de la manière la plus équitable. Mais ce n'est pas le scénario le plus probable ...

Je vois qu' on se rejoint sur cette conjecture la plus probable ....surtout qu'il est aisé (comme on le constate déja/Jorion), de donner aux causes de la "crise" d'autres raisons en la faisant passer ainsi pour une raison conjoncturelle et en masquant la vraie raison qui est "structurelle" .
Ce qui fait que nombres de ces gens qui croient lutter contre un système "injuste" participent a l' insu de leur plein gré ...a ce système

nemo a écrit : Je me permet de traduire : "le statu quo me convient ne venez pas le bousculer, j'ai peur, c'est dangereux, les gens sont si méchants".
Qui décide de "l'équité"? Si ce sont les technocrate européens alors je crois qu'au contraire ton scénario est le plus probable, jusqu'à ce que les gens en aient assez. Et les gens qui en ont assez ont tendance à faire des choses regrettable...

Je ne suis plus assez jeune pour avoir peur pour mon avenir. Par contre celui de la génération de mes enfants m'inquiète. Ce que je veux dire est que le discours classique révolutionnaire "on va tout cassez et après reconstruction tout ira mieux" ne fonctionnera pas en période de disette énergétique car la reconstruction sera impossible : les nantis actuels perdront tout et les plus démunis le seront encore plus.
Il faudrait arriver à faire passer l'information suivante :
1) Aux négationnistes du PO qu'il est bien là.
2) Aux partisans du Grand Soir Révolutionnaire que ce n'est pas la solution.

Et arriver à trouver des politiques intègres et compétents capables de diriger la décroissance équitable. Maintenant "Qui décide de l'équité" ? Il me semble que la démocratie est le meilleur candidat. A condition d'être correctement informé. Or, actuellement, cela n'est pas le cas.

sceptique a écrit : Il faudrait arriver à faire passer l'information suivante :
1) Aux négationnistes du PO qu'il est bien là.
2) Aux partisans du Grand Soir Révolutionnaire que ce n'est pas la solution.

En fait ça reviens a dire que le changement est nécessaire mais impossible. Que les révolutionnaires doivent être critiqué me parait une évidence dire par avance que cela ne sert à rien est tout à fait autre chose. Car pas de révolution = continuer comme avant.
Et ceci :

Et arriver à trouver des politiques intègres et compétents capables de diriger la décroissance équitable. Maintenant "Qui décide de l'équité" ? Il me semble que la démocratie est le meilleur candidat. A condition d'être correctement informé. Or, actuellement, cela n'est pas le cas.

... n'est rien d'autre qu'une forme du "continuer comme avant". La démocratie n'a aucun sens pour moi si elle consiste à continuer les mêmes erreurs commise par les mêmes gens au profit des mêmes. Et si c'est vu par certain comme le summum de l'organisation politique rationnelle ce n'est chez eux qu'un symptôme d'un sérieux manque d'imagination (pour ne pas dire des choses plus désobligeantes).

nemo a écrit : La démocratie n'a aucun sens pour moi si elle consiste à continuer les mêmes erreurs commise par les mêmes gens au profit des mêmes.

Tu as bien intégré la pensée de l'époque : vous êtes libres, du moment que vous décidez ce que je veux

Et c'est bien ce que je dis : la démocratie ne peut s'exercer que si la population est correctement informée. Hors actuellement, la désinformation règne.
1) les grands partis politiques sont enfermés dans leur croyance aveugle du retour prochain et durable de la croissance.
2) les "révolutionnaires" promettent des lendemains qui chantent après le Grand Soir.

Avec cela aucune chance que les mesures "raisonnables" soient prises : en gros organiser la décroissance plutôt que la subir. Combien de temps faudra-t-il encore pour que la majorité de la population (à commencer par les politiques) comprenne la problématique ?
Car, pour le moment, les gens informés sont très minoritaires.

A moins que nous soyons complétement dans l'erreur sur Oleocene et que, finalement, le PO est une aimable plaisanterie. Encore quelques années de patience donc pour être fixé.

les "révolutionnaires" promettent des lendemains qui chantent après le Grand Soir.

Mouais t'as tout de même un sacré rattrapage à faire en terme de connaissance de ce qu'est le discours révolutionnaire. Les stals qui tiennent ce genre de discours sont un nombre infinitésimal (et n'ont plus aucune crédibilité auprès de personne) .
Par exemple dans une certaine mesure le point de vue sur la monnaie d'AJH est révolutionnaire. Les propositions de sortie du monde industriel proposé par l'écologie radicale n'implique pas non plus forcément un modèle de type collectiviste. Plutôt le contraire en fait à cause de la centralisation qu'implique le collectivisme. Je pourrais multiplier les exemples...

Car, pour le moment, les gens informés sont très minoritaires.

Ce genre de remarque est de mon point de vue un signe très net d'à quel point tu es à coté de la nature du probléme dans nos société. Ta foi dans le fonctionnement démocratique est touchante de naïveté. Ce n'est pas une question d'information les gens qui ont besoin de savoir ce qu'il en est savent. S'ils désiraient que le gros de la population soit informée (suggestionné dans ce sens serait plus exact) ce serait fait assez rapidement (en mois, quelques années tout au plus). Mais il se trouve que ces gens ne veulent d'un changement dans le fonctionnement économico-social que si ce changement leur conviens. Et c'est bien pour cela que seul un bouleversement de type révolutionnaire peut amener que tu appelle une "politique raisonnable". Je parle pas de mettre des bombes mais de s'auto-organiser en dehors des cadres du système, formant peu à peu des réseaux en espérant un jour atteindre une masse critique qui fera basculer les choses.

nemo a écrit :Mais il se trouve que ces gens ne veulent d'un changement dans le fonctionnement économico-social que si ce changement leur convient.

Je pense que l'on touche là au fond du problème, il n'y a aucun lobby qui veille au bien commun. Seulement aux intérêts particuliers...

exemple, il n'y a aucune publicité pour la pomme, produite par des milliers de petits agriculteurs, par contre, il y a une publicité énorme pour le jus de pomme de telle ou telle société. On ne vante pas le produit, mais sa transformation par l’industrie. vous pouvez changer le mot "pomme" par beaucoup de choses: lait, viande, ....


En fait nul n'a intérêt (au sens financier du terme) à promouvoir une décroissance raisonnable:
- les politiques, car la notion de croissance est le miroir aux alouettes qu'ils agitent devant leurs électeurs. Et en sachant que si pas de croissance, le problème des dettes devient .... un vrai problème. Il faut un vrai courage pour dire: "on est dans la merde, mais ce n'est pas grave, dans quelques années ce sera bien pire". Comme programme électoral, c'est pas jojo.
- les industriels car la demande des biens de consommation est entretenue par une publicité qui ne peut que vanter des lendemains qui chantent. Imaginez votre bonheur au volant de la xxxxx que vous voyez toujours sur des routes dégagées, des villes vides et se riant des pompes à essence.

Surtout ne réfléchissez pas bonnes gens, vous pourriez avoir peur de demain. Ce n'est pas bon pour les affaires.

"Il est moins cinq, bonnes gens, dormez en paix !!!"

nemo a écrit :Par exemple dans une certaine mesure le point de vue sur la monnaie d'AJH est révolutionnaire.

Ce soir ou jamais invite assez régulièrement Paul Aries.
Cette fois ci, il avait 2 opposants, Nicolas Baverez en économiste néolibéral pur jus (droit dans ses bottes), et vous allez rire, Claude Allègre (qui sent le vent tourner, et en profite pour commencer à enlever son veston).

Cependant, une chose m'a fait tilt.
A un moment donné (cela vaudra le coup de trouver l'extrait sur Dailymotion), il a demandé au PS (en profinant du précieux direct qui lui était offert) que ce dernier laisse la possibilité aux expérimentations alternatives de s'exprimer, et de tester des organisations alternatives (au capitalisme). Il brandissait une monnaie locale à la télé.

En fait, par son appel ((vers 51 min)), je viens enfin de trouver le meilleur argument pour le vote "utile" au second tour, pour le candidat probablement PS : certes, le PS n'est pas en rupture avec le système capitaliste. Je ne parle pas de la libre entreprise.
Cependant, Paul Ariès est radical, pragmatique, et intelligent. Les élections se gagnent avec des machines à voter (les gros partis). Il attend donc de la gauche (rose pale) juste ceci : aux gens de trouver tout simplement le projet alternatif, mais avec un Etat qui ne tient pas une posture cohercitive, comme le fait actuellement la majorité (en porsuivant dans les écoles les étudiants étrangers).

Et là, j'avoue que c'est percutant. Il fait ainsi une synthèse entre les libertaires et les anarchistes : un espace et un système de lois adaptatifs et un Etat qui accompagnent la transition, entre le système qui meurt et celui qui va naitre.
Un Etat et une administration intelligente et non conservatrice.

Si on peut dresser un bilan du néoconservatisme de Chirac puis de Sarkozy, c'est qu'il est à contrecourant : doublement de la dette en 10 ans. Pour moi, le bilan est sans appel.
Le problème, c'est que le prochain gouvernement se doit d'accompagner et de stimuler le monde qui vient, pour l'accoucher. Ca urge et c'est déjà plié.
Et Paul Ariès, en bonne intelligence, en appelle à la raison.
Laisser s'exprimer les prochaines tentatives de bricolages sociétaux, en encadrant par la loi la transition, mais en laissant aussi faire son peuple.

Il n'y a pas de scénario : seul existe celui que nous allons écrire ensemble.
La seule certitude : l'ancien se meurt et cela se voit.

Ce serait intéressant si c'était possible mais je n'y crois pas une seule seconde. Le fonctionnement de l'administration est fondé sur le contrôle c'est sa "raison d'être". Un tel encadrement n'aurait d'autre effet que de faire capoter les expériences au mieux. Au pire elle servirait à faciliter la répression qui ne manquera pas de s'abattre lorsque/si les expériences de la marge connaissent un trop grand succès.
"Il faut que le scandale arrive, mais malheur à celui par qui le scandale arrive".

Y'aura jamais de solution par le haut . Le système a une dynamique a inertie trop forte (et chacun de nous participons a cette inertie)....La seule solution est individuelle ...s'arranger pour rejoindre le modèle pas trop loin de son point d'atterrissage le plus probable ...s'y ménager une place au mieux en s'appuyant sur le système déclinant ....Et si on est nombreux , on pourra initier une trame qui ne sera pas programmée , mais juste consécutive a nos besoins et a nos interactions .

Bon, vous ne m'avez pas compris, ni Paul Ariès.
Je ne parle pas d'encadrer mais plutôt d'être bienveillant.

Prenons un exemple simple : lorsque j'ai monté l'AMAP avec des copains militants, ma commune a été bienveillante : elle m'a rapidement donné un local gratuitement pour les distributions (stabilité), fournie un stand aux réunions des associations annuels (visibilité), fournie une tribune au journal municipal, etc...

Paul Ariès demande donc au PS d'être viligant aux expériences que vont démarrer (et qui ont démarrées) qui vont dans le sens de la transition, pour les amplifier, et non les saborder.
Cela viendra du bas, mais si l'Etat est coercitif, voire fascisant, c'est rapé.

S'il est bienveillant et curieux des expérimentations réussies, il peut amplifier la rapidité de la transition.
(l'appel de Paul Ariès est vers 51 min)

Tu n'as pas compris non plus . Dans mon modèle , faut pas esperer des autres: prendre le maquis , optimiser la situation, autonome un peu , un pied ds un ou deux boulots, , qqs aides d'etat si on est en bas ... et si ça roule, suggerer que les amaps ou tu cases tes surplus d'oeufs ou de légumes soient détaxés ou moins taxés (du moins toi! lol! ) ... que le fait que tu t'autonomise en bouffe fasse que ton terrain ne soit pas taxé comme une pelouse a piscine ... des trucs comme ça ...pas de tunes mais moins de ponctions ...si tu t'autonomise , il est normal que tu paies moins d'impot...ce qui fait que tu ais moins a bosser pour de la monnaie.