oleocene.org

chazel a écrit :
Je ne suis pas de ceux qui pense que l'affaire "climatique" est entendu, je ne suis pas de ceux qui pensent que forcement si un changement de climat se produit comme prévu par certains, cela entraînerai des catastrophes. En fait j'ai sais rien, et ceux qui détermine le futur du climat ne sont pas ceux qui prévoit les conséquences de ce changement.

Il y aurait un autre point de vue:
Meme si l' impact humain est mineur sur des variations endogènes, il faudrait prendre en compte que les systèmes climatiques sont des systèmes non linéaires , de type "complexes" ou Chaotiques.....et en particulier pour le climat avec 2 attracteurs "forts" : ere glaciaires et ere inter glaciaires ....avec basculemenr rapide d'un attracteur a l'autre .....
La modélisation des systèmes chaotiques montre que le système "navigue" ds son attracteur , et , logiquement se rapproche des "bords" sans toutefois basculer vers l'autre attracteur .....
Cette reflexion me semble montrer que les effets humains , meme s'ils sont faibles , sont des "constantes" et donc peuvent faire "basculer" le système là ou il ne l'aurait pas fait ......
je ne sais si on saisit ce dont je veux parler .....

Glycogène a écrit :

chazel a écrit :Je constate juste au contraire que cela confirme ma pensée.

Donc d'une courbe possédant une bonne corrélation pour les variations à l'échelle de 100000 ans, mais mauvaise à 10000 ans, tu en déduis que la théorie est validée pour les variations sur 30 ans.
Hum...
Actuellement, ce qu'on sait de l'influence d'un doublement du CO2 pour le siècle à venir, c'est qu'on n'arrive pas séparer l'influence sur la température, du bruit causé par toutes les autres causes de variations de température.

Ce que l'on sait ou ce que vous croyez avoir compris ?
Croyez vous que votre affirmation résume les milliers de publications de spécialistes ?

kercoz a écrit :

chazel a écrit :
Je ne suis pas de ceux qui pense que l'affaire "climatique" est entendu, je ne suis pas de ceux qui pensent que forcement si un changement de climat se produit comme prévu par certains, cela entraînerai des catastrophes. En fait j'ai sais rien, et ceux qui détermine le futur du climat ne sont pas ceux qui prévoit les conséquences de ce changement.

Il y aurait un autre point de vue:
Meme si l' impact humain est mineur sur des variations endogènes, il faudrait prendre en compte que les systèmes climatiques sont des systèmes non linéaires , de type "complexes" ou Chaotiques.....et en particulier pour le climat avec 2 attracteurs "forts" : ere glaciaires et ere inter glaciaires ....avec basculemenr rapide d'un attracteur a l'autre .....
La modélisation des systèmes chaotiques montre que le système "navigue" ds son attracteur , et , logiquement se rapproche des "bords" sans toutefois basculer vers l'autre attracteur .....
Cette reflexion me semble montrer que les effets humains , meme s'ils sont faibles , sont des "constantes" et donc peuvent faire "basculer" le système là ou il ne l'aurait pas fait ......
je ne sais si on saisit ce dont je veux parler .....

Je comprend mais ne connaissant rien sur le sujet je me garderai bien de juger si cela a un sens.

Dans un papier récent Shakun et al ( dont E. Bard)
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 15_F1.html
se sont évertués à démontrer que l'augmentation de CO2 précédait celle de la température, quitte à révolutionner l'histoire de la dernière déglaciation en faisant passer le Dryas récent pour un intermède plutôt chaud; cette explication vient en fait contredire les hypothèses solaristes basées sur les variations orbitales, dans lesquels le CO2 suit l'augmentation de la température ( comme cela est observé dans les carottes de glace) suite au dégazage des océans lié à la ventilation des océans profonds.
Je viens de lire le papier suivant de Alain Foucault , paléontologue du Muséum
http://a.foucault.free.fr/CCB2.pdf
intitulé : « Extinction des mammouths et changement climatique » papier remarquable , mettant en relation le développement de la population de mammouths à poils laineux avec l'extension des steppes froides pendant les périodes glaciaires
Il ne m'a pas fallu longtemps pour faire le rapprochement entre les deux papiers , les fins des périodes glaciaires et la discussion ci-dessus: dès le retour des pluies à la fin d'une glaciation, les steppes froides ont dû s'engraisser pendant un court temps suffisant à la population de mammouths de brouter, de ruminer , de roter , de prouter et de se reproduire à tire larigot pour déclencher le réchauffement rapide prôné par Bard et compagnie; la fin est plus triste : la steppe froide régresse devant la taïga, les mammouths à poils laineux meurent de manque d'espace , de nourriture et sans doute d'hyperthermie et les derniers survivants sont exterminés par Homo Sapiens.
Voilà; si Shakun et Bard avait associé Foucault à leur papier, on aurait dorénavant une hypothèse sérieuse à la sortie des périodes glaciaires

Gilles a écrit :c'est bizarre quand même, tous ces trucs qui dégazent de partout sans que ça se traduise par une accélération sur les courbes ...

Je me posais une question. Il est question de nombreuses rétro-action du réchauffement sur-lui-même tel que
-libération du méthane gelé
-recul de l'arctique remplacé par l'océan à faible albédo
-augmentation de la quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère plus chaude?
-j'en ai oublié

Alors je me demandai si il existe au contraire des rétroactions négatives (si quelqu'un pouvait m'éclairer sur ce forum). Sans quoi le système aurait pu s'emballer pour d'autres raisons depuis longtemps, avec d'autres "étincelles" (grosse étincelle à l'échelle planétaire).

Ce matin, je me dit qu'il y a une réponse, mais malheureusement...il s'agit du remplacement de vertes forêts (faible albédo) et verts paturages par du désert.
Autres réponses?

Quand bien même des rétro-actions négatives existent, si la concentration en CO2 et autres GES est un paramètre fondamental avec le forçage radiatif ajouté, y toucher modifiera quand même la température moyenne...

Jeuf a écrit :Alors je me demandai si il existe au contraire des rétroactions négatives ...

Il y a une paire d'années on avait pas mal entendu parler des suies qui joueraient un rôle non négligeable sur le climat par refroidissement.
Principalement émises dans les grands pays émergents comme l'Inde et la Chine, résultat de la combustion du charbon dans des centrales électriques.
Il est notable que le charbon-électrique est en augmentation de consommation de près de 80% en Europe et même en France en 2012 (sur 9 mois), importé massivement des USA ou il ne vaut plus tripette, suite à la concurrence des gaz de roches mères moins cher au kWh que le charbon pour les énergéticiens US. Les suies jouant ainsi un rôle certain dans la ""baisse moyenne"" des températures d'après des études de l'époque, depuis le phénomène c'est amplifié.

Certes, mais c'est une "action" artificielle de refroidissement, pas une "rétroaction" du système biosphère/climat.

L'action artificielle de refroidissement cesse si les humains s'arrête de s'agiter (au bout de combien de temps après, d'ailleurs?)

De même, un volcan qui projette des cendres qui refroidissent n'est pas une rétro-action, par le fait que ce n'est pas le réchauffement qui provoque l'éruption.


Au passage, dans cette perspective, il serait plus écologique de faire broyer le charbon et le pulvériser non brûlé dans l'atmosphère pour refroidir...

Bon, alors tu as les aérosols, parfaitement naturels, les nuages de poussières ou de sable, et les cendres d'origine volcanique ou autres. Leur impact sur le climat a il me semble été clairement identifié comme refroidissant.

Jeuf a écrit :

Gilles a écrit :c'est bizarre quand même, tous ces trucs qui dégazent de partout sans que ça se traduise par une accélération sur les courbes ...

Je me posais une question. Il est question de nombreuses rétro-action du réchauffement sur-lui-même tel que
-libération du méthane gelé
-recul de l'arctique remplacé par l'océan à faible albédo
-augmentation de la quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère plus chaude?
-j'en ai oublié

Alors je me demandai si il existe au contraire des rétroactions négatives (si quelqu'un pouvait m'éclairer sur ce forum). Sans quoi le système aurait pu s'emballer pour d'autres raisons depuis longtemps, avec d'autres "étincelles" (grosse étincelle à l'échelle planétaire).

Ce matin, je me dit qu'il y a une réponse, mais malheureusement...il s'agit du remplacement de vertes forêts (faible albédo) et verts paturages par du désert.
Autres réponses?

Quand bien même des rétro-actions négatives existent, si la concentration en CO2 et autres GES est un paramètre fondamental avec le forçage radiatif ajouté, y toucher modifiera quand même la température moyenne...

Oui il doit bien avoir des rétroactions négatives qui font que le réchauffement n'évolue plus comme il y a environ 12 ans malgré l'augmentation des émissions du CO2 et même encore plus rapide d’avant, puis vu de la fonte de la banquise Arctique...

En voici quelques une vérifiables ici http://la.climatologie.free.fr dans des graphiques mis à jours et créés avec les données de la NOAA :

- L'indice de la PDO diminue depuis plus d'une décennie et donc les El Nino sont moins courants et plus faibles alors que c'est l'inverse pour son opposé La Nina. Ce qui fait que l'océan Pacifique se refroidit lentement à l'équateur et sur l'Est et donc a une influence sur l'échange d'énergie entre l'atmosphère et l'océan.

- L'évolution de l'indice du AMO à ralentie voir c'est stabilisée depuis 2005 et donc ceci montre que l'océan Atlantique Nord qui se réchauffé rapidement depuis 1976 et donc émettait de plus en plus d'énergie dans l'atmosphère au cours des 30 années (1976 à 2005) cela n'est plus et donc l'échange d'énergie entre l'océan Atlantique et l'atmosphère c'est plutôt stabilisé.

- Même s'il est vrai que la banquise Arctique fond rapidement il faut ne pas oublier que la banquise de l'Antarctique augmente et donc diminue un peu l'influence qu'a la fonte de la banquise Arctique sur le réchauffement.

- Puis avec la déforestation et les déserts qui s'étendent suite l'action combinée de la sécheresse et l'activité humaine l'albédo du sol augmente car les déserts réfléchissent 30% de lumière contre 14% pour la savane puis l'albédo de la forêt est de l'ordre de 5 à 10 % , alors que celui d'une prairie est de 25 %,...

- L'activité solaire chute tel comme on le voit avec le maximum de l'activité solaire N°24 que nous avons et qui est comme ce fut le cas lors du Minimum Dalton il y a environ 200 ans où la température avait chuté. Alors la constante solaire a légèrement diminué dont bp pour l'UV qui influence l’ozone stratosphérique. Le vent solaire a bp baissé ce qui fait que bien plus de rayonnement cosmique entre dans l'atmosphère et influence la nappe nuage. Justement la revue Science & Vie de mai 2012 nous dit que depuis 10 ans les nuages ont baissé d'altitude. Et c'est par ce qu'ils suivent l'évolution du rayonnement cosmique qui a bien augmenté. Et voilà que plus les nuages sont bas plus l'albédo est importante. De plus la nappe nuageuse aurait augmenté.

- etc

Tout ceci pourrait expliquer pourquoi depuis environs 12 ans l'anomalie de la température est en train de se stabiliser au lieu d'évoluer par un réchauffement de 0,2°C par décennie comme ce fut le cas entre 1976 et 2001.

Il faut voir que la climatologie est une science bien plus complexe qu’on peut le croire et que l'évolution du climat ne dépend pas que de l'influence de l'homme mais aussi de la nature qui a un rôle important sur l’évolution des températures, précipitations... sur Terre.

Williams

Dans un système "naturel", il y a plus de rétroactions "négatives" que positives ( dans le sens de stabilité ) ... ça me parait logique comme "donnée" de base ..... mais pour les déviances du système humain , les rétroactions premieres , sont vites surmontées par la technologie , economies et autres ....Il faut éspérer qu'il y ait une seconde ligne de forces rétroatives qui interviebnnent sans aller jusqu'a la 5e extinction !

Oui,brulons la totalité des hydrocarbures,comme ça, la terre s'appelera mars...

matthieu25 a écrit :Oui,brulons la totalité des hydrocarbures,comme ça, la terre s'appelera mars...

Tout ce qui est excessif est insignifiant. La vie sur terre a connu des températures et taux de C02 bien plus élevés. Bon, peut-être pas la vie de l'homme sur terre mais c'est un autre sujet.

L'activité solaire n'était pas non plus la même (de mémoire plus basse de quelques %)