oleocene.org

bien sûr l'amélioration de l'intensité énergétique provoque une croissance supplémentaire sans consommation énergétique correspondante, c'est une évidence.
Il faut quand même réaliser que c'est aussi un phénomène limité en amplitude, sauf à croire que l'intensité énergétique peut tendre exponentiellement vers zéro. Autrement dit, ça augmente (un peu) le réservoir de croissance potentielle, mais ça ne permet certainement pas de la poursuivre à l'infini.
Il faut aussi noter que les pays occidentaux et en particulier européens ont DEJA une des meilleures intensités énergétiques au monde et ne sont pas particulièrement gaspilleurs, bien au contraire. Si les progrès qu'on pourrait réaliser ont un tel coût que ça annule le gain économique qu'on en tire, alors on atteint les limites de l'exercice.
De façon générale, il faut garder fondamentalement à l'esprit que la croissance économique infinie est impossible, et donc elle finit forcément par s'arrêter. On peut discuter le moment exact et le niveau de stabilisation , mais le principe est intangible. Et la seule question sur le long terme est le niveau asymptotique qu'on peut espérer sans fossiles, puisqu'ils finiront certainement par disparaître. Pour le moment, rien n'indique que ce niveau est supérieur ou même comparable, au niveau de vie des pays occidentaux, ce qui signifie simplement qu'une décroissance dans le futur de ces pays est inévitable.

GillesH38 a écrit :bien sûr l'amélioration de l'intensité énergétique provoque une croissance supplémentaire sans consommation énergétique correspondante, c'est une évidence.

Oui, nous sommes d'accord et nous entrons dans la partie intéressante du débat. (la contraposée étant une définition économico technologique du gaspillage, ne pas être au niveau d'intensité énergétique accessible étant une forme de gaspillage)

GillesH38 a écrit : Il faut quand même réaliser que c'est aussi un phénomène limité en amplitude, sauf à croire que l'intensité énergétique peut tendre exponentiellement vers zéro. Autrement dit, ça augmente (un peu) le réservoir de croissance potentielle, mais ça ne permet certainement pas de la poursuivre à l'infini.

Encore une fois tout à fait d'accord, la limite étant imposée par la thermodynamique. Mais on peut voir l'écart important qu'il reste entre la limite théorique et la limite technologique pratique actuelle pour le rendement des moteurs thermiques par exemple.

GillesH38 a écrit : Il faut aussi noter que les pays occidentaux et en particulier européens ont DEJA une des meilleures intensités énergétiques au monde et ne sont pas particulièrement gaspilleurs, bien au contraire.

Oui, tant que tu raisonnes à "petite" échelle. Je m'explique, nous avons des voitures qui consomment peu au kilomètre parcouru, mais nous avons une politique de logement et de travail qui fait que les gens font de grands trajets pour aller travailler. Il reste un très gros potentiel d'amélioration à l'échelle stratégique (baisser le cout du logement près des lieux de travail qui nécessite un déplacement, favoriser le travail à domicile quand c'est possible)

GillesH38 a écrit : Si les progrès qu'on pourrait réaliser ont un tel coût que ça annule le gain économique qu'on en tire, alors on atteint les limites de l'exercice.

Encore d'accord, mais il est impératif sur ce forum de distinguer le cout économique (qui par exemple en france est pollué par des taxes qui viennent alourdir le cout de la main d'oeuvre) et le cout énergétique (qui lui , exprimé en MW, ne peut pas être biaisé)

GillesH38 a écrit : De façon générale, il faut garder fondamentalement à l'esprit que la croissance économique infinie est impossible

C'est sur ce point que je suis en désaccord, ou plutôt pour lequel la définition exacte de ce qui se cache derrière "croissance économique" est primordial. La croissance des idées par exemple, elle, est infinie. Rien ne stipule que le progrès , ou l'économie, soient matériels, et c'est là, à mon avis, notre principal point de désaccord.

GillesH38 a écrit :donc elle finit forcément par s'arrêter. On peut discuter le moment exact et le niveau de stabilisation , mais le principe est intangible. Et la seule question sur le long terme est le niveau asymptotique qu'on peut espérer sans fossiles, puisqu'ils finiront certainement par disparaître. Pour le moment, rien n'indique que ce niveau est supérieur ou même comparable, au niveau de vie des pays occidentaux, ce qui signifie simplement qu'une décroissance dans le futur de ces pays est inévitable.

Tout à fait d'accord pour tout ce qui est "matériel" (dont le nombre d'individus). Mais rien ne dit que cette décroissance soit nécessairement désagréable (travailler à domicile n'est pas forcément un sacrifice, et pourtant c'est de la décroissance, comme manger des légumes du jardin)
On peut noter , par exemple, que le ralentissement de l'accroissement démographique est plutôt globalement positif pour les populations.

Pi-r2 a écrit :On peut noter , par exemple, que le ralentissement de l'accroissement démographique est plutôt globalement positif pour les populations.

Tout être vivant consomme de l'énergie et la croissance de sa population est limitée par ses apports en énergie. Un groupe insulaire peut croître tant que les besoins de sa population en énergie sont inférieurs au renouvellement des ressources énergétiques de l'île. Au delà la croissance n'est plus possible que le temps de l'épuisement de ces ressources. Et si l'épuisement est tel que le rythme de renouvellement des ressources est plus lent que le rythme de renouvellement de la population considérée, elle décroît et peut même disparaître. La terre, ou plutôt le système solaire, étant un système énergétiquement isolé dans l'espace, la croissance infinie de la masse des organismes vivant sur terre est impossible. Une population ne peut croître qu'au détriment d'une autre, mais beaucoup sont interdépendantes.

La croissance des idées par exemple, elle, est infinie.

Le cerveau est le plus gros consommateur d'énergie de l'organisme et la transmission orale de ces idées reste limitée par les capacités de mémorisation et les erreurs de transmission. Quant à la transmission sur d'autres supports elle demande aussi de l'énergie sans aucune certitude que le codage de cette transmission restera intégralement lisible des siècles ou des millénaires. On ne retrouve pas toujours une pierre de rosette.

EPE_bel a écrit :

Pi-r2 a écrit :On peut noter , par exemple, que le ralentissement de l'accroissement démographique est plutôt globalement positif pour les populations.

Tout être vivant consomme de l'énergie et la croissance de sa population est limitée par ses apports en énergie. Un groupe insulaire peut croître tant que les besoins de sa population en énergie sont inférieurs au renouvellement des ressources énergétiques de l'île. Au delà la croissance n'est plus possible que le temps de l'épuisement de ces ressources. Et si l'épuisement est tel que le rythme de renouvellement des ressources est plus lent que le rythme de renouvellement de la population considérée, elle décroît et peut même disparaître. La terre, ou plutôt le système solaire, étant un système énergétiquement isolé dans l'espace, la croissance infinie de la masse des organismes vivant sur terre est impossible.

Je n'ai pas dit le contraire, je me place du point de vue de l'interprétation: peut on répondre à la question quel est le nombre optimal d'humains ? Plus n'est pas forcément "mieux".

EPE_bel a écrit :

La croissance des idées par exemple, elle, est infinie.

Le cerveau est le plus gros consommateur d'énergie de l'organisme et la transmission orale de ces idées reste limitée par les capacités de mémorisation et les erreurs de transmission. Quant à la transmission sur d'autres supports elle demande aussi de l'énergie sans aucune certitude que le codage de cette transmission restera intégralement lisible des siècles ou des millénaires. On ne retrouve pas toujours une pierre de rosette.

Je ne parle pas de la capacité à conserver des idées, je parle de leur génération (le nombre d'idée est infini). L'énergie nécessaire pour stocker ou dupliquer des idées reste de toutes façons nettement inférieure à celle liée à des réalisations concrètes issues de ces idées.

Pi-r2 a écrit : peut on répondre à la question quel est le nombre optimal d'humains ? Plus n'est pas forcément "mieux".

Ce n'est pas le point de vue des religions
Sinon il n'y a pas de nombre optimal (la terre peut très bien se passer des hommes) mais un nombre maximal.

Là tout dépend de quel homme on parle. Un chasseur-cueilleur ou quelqu'un qui fait Paris-New-York tous les jours en avion privé?

En fait on peut penser en termes économiques. Le nombre maximal durable d'être humains est celui qui n'entame pas le capital ressources mais utilise seulement les intérêts. Celui qui coupe l'arbre n'en a plus les fruits.

EPE_bel a écrit : Le nombre maximal durable d'être humains est celui qui n'entame pas le capital ressources mais utilise seulement les intérêts.

ça me parait une excellente définition (hélas, il faut bien reconnaitre que certaines ressources sont pour l'instant de type capital, sans intérêts, car pas à 100% récupérables). Mais rien ne dit non plus que ce nombre maximal soit optimal (au sens où trop de voisins est rapidement insupportable )

Basiquement , une espèce a une population limitée par les possibilités d sa "boucle trophique" ....Dire que pour l' espèce humaine on peut aller au delà de cet équilibre sans menacer a terme sa survie ...me parait pour le moins "osé" .

Pi-r2 a écrit :

EPE_bel a écrit : Le nombre maximal durable d'être humains est celui qui n'entame pas le capital ressources mais utilise seulement les intérêts.

ça me parait une excellente définition (hélas, il faut bien reconnaitre que certaines ressources sont pour l'instant de type capital, sans intérêts, car pas à 100% récupérables). Mais rien ne dit non plus que ce nombre maximal soit optimal (au sens où trop de voisins est rapidement insupportable )

Le plus simple c'est de s'appliquer la théorie des renards et lapins de Volterra et Lotka. Dans ce modèle proies-prédateurs, une population de lapins, les proies, avec nourriture comptée croîtra j'usqu'à une limite, une population de renards, les prédateurs trop importante mangera tout les lapin. Sans lapins à manger la population de renards décroîtra jusqu'à zéro. Mais

Si on met les lapins et les renards dans la même écosphère, il y aura une certaine régulation. Dès que les lapins seront trop nombreux, les renards feront plus de renardeaux, qu'ils pourront nourrir grâce à l'excès de lapins. Ceci fait rapidement diminuer le nombre de lapins disponibles. Les renards n'ont plus assez à manger pour survivre, et régulent leurs naissances. Ce qui permet aux lapins de recommencer à croître et ainsi de suite.

On peut remplacer lapin par énergies et renards par hommes, sauf que la régulation ne se passe pas de la même manière, l'énergie ne se reconstituera pas sous prétexte que la population humaine serait mieux régulée, ou régulée par le manque de lapin/énergie.
D’abord il n'y a pas encore de régulation, on se comptante de dévorer le capital jusqu’à épuisement. Ensuite il va y avoir une régulation brutale pour revenir à la capacité d’accueil de la Terre, sans plus de fossiles comme au XVIIème siécle soit 1GH.

Alors oui je veux bien croire que la capacité à conserver des idées, ou a les générer soit infini, mais ce n'est pas ça qui va nourrir la population à 10GH. Avoir l'idée et la connaissance d'une bonne soupe est sans aucune valeur si tu n'as pas 1 kg de poireaux et de pomme de terres sous la main.

Sinon la croissance dématérialisée, les professions intellectuelles, travailler à domicile et autres fadaises me font toujours rigoler, genre pansement sur une jambe de bois. Quand le bousin va s'effondrer le tertiaire qui représente 70% de l'emplois (de mémoire), ne servira plus a rien et tout ses emplois s'évaporerons. Les métiers manuels eux seul conserveront une valeur d'usage et les métiers régaliens de l'Etat, le reste ne sera plus marchandisage sans la rente pétrolière. Les métiers qui resteront viables ne sont pas des tafs qui se pratique à domicile.


Renards et lapins de Volterra et Lotka

phyvette a écrit : Alors oui je veux bien croire que la capacité à conserver des idées, ou a les générer soit infini, mais ce n'est pas ça qui va nourrir la population à 10GH.

En partie, si, parce que nos connaissances en botanique / engrais etc on progressé. Certaines idées sont productives.

phyvette a écrit :Sinon la croissance dématérialisée, les professions intellectuelles, travailler à domicile et autres fadaises me font toujours rigoler, genre pansement sur une jambe de bois. Quand le bousin va s'effondrer le tertiaire qui représente 70% de l'emplois (de mémoire), ne servira plus a rien et tout ses emplois s'évaporerons. Les métiers manuels eux seul conserveront une valeur d'usage et les métiers régaliens de l'Etat, le reste ne sera plus marchandisage sans la rente pétrolière. Les métiers qui resteront viables ne sont pas des tafs qui se pratique à domicile.

C'est justement cette attitude qui dévalorise ton approche. Il y a un certain nombre de scénarios intermédiaires, et justement les trucs qui te font rigoler ne sont pas si négligeables que ça en proportion de l'énergie consommée. A la limite, si la catastrophe était inévitable, ça ne servirait à rien de tenter d'en avertir les autres.

Pi-r2 a écrit :

phyvette a écrit : Alors oui je veux bien croire que la capacité à conserver des idées, ou a les générer soit infini, mais ce n'est pas ça qui va nourrir la population à 10GH.

En partie, si, parce que nos connaissances en botanique / engrais etc on progressé. Certaines idées sont productives.

J 'espére que vous ne pensez pas la aux plantes OGM ........

Pi-r2 a écrit : En partie, si, parce que nos connaissances en botanique / engrais etc on progressé. Certaines idées sont productives

Oui et bien en fonction de ces connaissance au lieu de 1GH du XVIIème siécle, admettons que le XXIIème siécle Terrien supportera 2 GH, mais ça ne règle rien.

Pi-r2 a écrit :C'est justement cette attitude qui dévalorise ton approche. Il y a un certain nombre de scénarios intermédiaires, et justement les trucs qui te font rigoler ne sont pas si négligeables que ça en proportion de l'énergie consommée. A la limite, si la catastrophe était inévitable, ça ne servirait à rien de tenter d'en avertir les autres.

La catastrophe est inévitable, et il est très utile d'en parler et d'en avertir les autres, pour leur permettre de prendre des dispositions dans leur vie pour être plus résilient.

Ok on ne va pas passer de l'abondance à rien, de 7 GH à 2GH, du blanc au noir en un claquement de doigts. Sinon oui, il serait idiot d'en parler.
Ok on passera du blanc au noir en suivant toutes les nuances de gris possible. Et ça va prendre un paquet d'années, certes.
Mais bon sang ce que tu te refuse a admettre c'est que plus tu progresses dans les nuances de gris, plus tu quitte le blanc et que tu te rapproches du noir.

phyvette a écrit :Ok on ne va pas passer de l'abondance à rien, de 7 GH à 2GH, du blanc au noir en un claquement de doigts. Sinon oui, il serait idiot d'en parler.
Ok on passera du blanc au noir en suivant toutes les nuances de gris possible. Et ça va prendre un paquet d'années, certes.
Mais bon sang ce que tu te refuse a admettre c'est que plus tu progresses dans les nuances de gris, plus tu quitte le blanc et que tu te rapproches du noir.

Effectivement, et encore, tout dépend ce que tu appelles claquement de doigts...
Si on suppose que le taux de naissance* est corrélé à l’énergie fossile dispo (lotka volterra appliqué à un système énergie - humain ), tu as maximum 60 ans de déphasage avec la courbe de Hubbert mondiale. Sans catatrophe majeure.
Si la décroissance énergétique est hard, il en sera de même pour la population mondiale.

Qu'on le veuille ou non, notre capacité à changer le monde est bornée par notre conso d'énergie, par définition. On peut toujours optimiser l'énergie, mais ce gain est borné, et les systèmes optimaux seraient probablement un poil totalitaires.

* Ou plutôt, taux de survie jusqu'à l'age de reproduction (simplification dans l'approche de lotka volterra), ce qui n'est vraiment pas une maigre approximation dans le cas de l’espèce humaine.

energy_isere a écrit : J 'espére que vous ne pensez pas la aux plantes OGM ........

Je pourrais, mais non. Pourquoi çay le mal ?

Pi-r2 a écrit :

energy_isere a écrit : J 'espére que vous ne pensez pas la aux plantes OGM ........

Je pourrais, mais non. Pourquoi çay le mal ?

je le sens mal ce sujet...

phyvette a écrit :

Pi-r2 a écrit : En partie, si, parce que nos connaissances en botanique / engrais etc on progressé. Certaines idées sont productives

Oui et bien en fonction de ces connaissance au lieu de 1GH du XVIIème siécle, admettons que le XXIIème siécle Terrien supportera 2 GH, mais ça ne règle rien.

ce serait deux fois mieux. 9a vaut donc le coup.

phyvette a écrit :La catastrophe est inévitable, et il est très utile d'en parler et d'en avertir les autres, pour leur permettre de prendre des dispositions dans leur vie pour être plus résilient.

ça dépend ce que tu appelles catastrophe, pour moi il le critère est la vitesse de transition. Il n'y a catastrophe que si ça va trop vite pour s'adapter en douceur.

phyvette a écrit : Ok on passera du blanc au noir en suivant toutes les nuances de gris possible. Et ça va prendre un paquet d'années, certes.
Mais bon sang ce que tu te refuse a admettre c'est que plus tu progresses dans les nuances de gris, plus tu quitte le blanc et que tu te rapproches du noir.

Non, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas une seule dimension.