oleocene.org

Salut Tovi,

bin en fait, la dette n'est pas remboursable,

donc le défaut est au bout. Du coup, tu peux souhaiter que ça reste comme ça le plus longtemps possible

ou estimer qu'il faut s'attaquer au problème. Je crois qu'on est d'accord sur le deuxième choix,

mais ça se prépare, un tel changement...

FOWLER a écrit :....

Salut FOWLER, content de te revoir.
En plus tu as pu récupérer ton pseudo.

Pour moi, il n'y a pas d'alternatives satisfaisantes. En gros :
1) La "solution" proposée par Tovi : défaut sur la dette avec une dégringolade à la greque mais en accéléré.
2) Continuer vaille que vaille en descendant certes vers une situation à la grecque mais beaucoup plus lentement. Et avec l'espoir d'un miracle. Par exemple (mode provocation ) relance du nucléaire, investissements dans les gaz de schistes, etc ...
Tout comme un homme dans des sables mouvants : s'il s'agite il s'enfonce vite, s'il ne fait rien il s'enfonce doucement.

Tovi a écrit :Sauf que si on prend les exemples argentins ou équatoriens, ces pays ne s'en tirent pas si mal (pas sans mal non plus).

Mais l'Argentine au moment de son défaut était justement en état d'excédent structurel au niveau du commerce extérieur grâce à son potentiel agricole. Et donc grâce aux devises récoltées avec ses exportations elle pouvait payer cash ses importations vitales. La France n'aurait rien pour payer gaz et pétrole d'où l'effondrement immédiat et sans appel.
Quant à l'Equateur ce pays est trop petit au niveau économique pour en tirer une comparaison avec la France.

La différence avec l'argentine, c'est que les clients/partenaires de l'argentine n'étaient pas en situation de rigueur/récession.

Prenons l'exemple de PSA.
L'un des gros soucis de PSA, c'est que le client français (marché important pour PSA) n'a plus trop de sous.
Mais ce n'est pas tout !
Les italiens et les espagnols, qui étaient de gros acheteurs de Peugeot/Citroën, en ont encore moins !

La France exporte beaucoup ! Ce qui plombe ses importations, d'hydrocarbures notamment, c'est que le baril est passé de 30$ à 110$. La facture a doublée.
Donc, je ne vais pas vous surprendre beaucoup en expliquant que la seule solution, pour un pays comme la France, c'est la sobriété énergétique.

Malheureusement, elle aurait dû débuter il y a 10 ans. Mais il n'est pas encore trop tard pour bien faire.

navidad a écrit :La différence avec l'argentine, c'est que les clients/partenaires de l'argentine n'étaient pas en situation de rigueur/récession.

Peu importe pourquoi l'Argentine était en excédent au niveau import/export et pourquoi la France est en déficit.
La France est actuellement en déficit de balance import/export d'un montant du même ordre de grandeur que celui des imports hydrocarbures.
Tovi a proposé comme solution de faire défaut sur la dette.
Je dis que alors, du jour au lendemain, on ne peut plus emprunter pour payer nos hydrocarbures en devises avec un effondrement économique tel qu'en comparaison celui de la Gréce paraîtrait gentillet.

Tovi a écrit :La France exporte beaucoup ! Ce qui plombe ses importations, d'hydrocarbures notamment, c'est que le baril est passé de 30$ à 110$. La facture a doublée.Donc, je ne vais pas vous surprendre beaucoup en expliquant que la seule solution, pour un pays comme la France, c'est la sobriété énergétique.Malheureusement, elle aurait dû débuter il y a 10 ans. Mais il n'est pas encore trop tard pour bien faire.

Plus haut, la solution était l'effacement de la dette, maintenant c'est la sobriété énergètique, quelle sera la prochaine ?
Heureusement que les politiques ne changent pas de cap à la même vitesse ! Sachant qu'un tel changement coûte toujours des milliards et que le retour sur investissements (si retour il y a !) prend des années.

Par exemple, Sarkozy, au début de son mandat, avait adopté une position libérale classique (Reagan, Tatcher):
En gros, on baisse l'impôt des riches. Dans un premier temps cela fait certes exploser le déficit.
Mais les riches , confiants, investissent. Ce qui booste l'économie et la croissance. Et, au bout de peu de temps, les rentrées fiscales s'améliorent, le déficit s'améliore, le chômage diminue, les pauvres le sont moins, etc ...
C'était donc un pari : j'assume d'augmenter le déficit maintenant (coût de plusieurs dizaines ou centaines de milliards) pour mieux les récupérer (au double ou triple) une fois l'économie remise sur les rails.
Seulement, le scénario prévu ne s'est pas déroulé tout à fait comme prévu (euphémisme ...). La dépense initiale, considérable, a bien été faite, mais le retour sur investissements non. Pire, au lieu d'assumer ses choix, il a inverser sa politique vers la fin en réaugmentant les impôts ! Du coup, les milliards de dépense fiscale du début de mandat l'ont été en pure perte !

Maintenant, Hollande a adopté une ligne totalement différente. Et qui coûte très cher en termes de récession, chômage. Admettons que dans un an ou deux, lui aussi change complétement de ligne directrice. Tous les sacrifices faits actuellement l'auront été en pure perte !

Attention : Je ne critique ni n'adoube la politique de Sarkozy ou Hollande. Je dis simplement que le pire est la politique "girouette". Un politique doit mûrement réfléchir sa ligne directrice, évaluer les éceuils, les bénéfices, le temps. Et pas la politique café du commerce "yaka faucon" : tiens, je vais essayer une politique libérale, et puis non, je vais augmenter les impôts. Zut, ca coince, je vais faire défaut sur la dette. Ah ben non, je vais lancer un grand chantier d'économie d'énergie ...

On abandonne le défaut sur la dette et on part sur la sobriété énergétique ? OK, parlons en. Est ce la solution miracle dans le contexte actuel ? Car refaire l'Histoire en disant si on avait commencé il y a 10-20 ou 30 ans, c'est toujours "café du commerce" ...

je viens de lire ceci :

« Dans son essence la création de monnaie ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique (…) à la création de monnaie par des faux-monnayeurs (…). Concrètement, elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux
qui en profitent sont différents. »

à cette page :
http://interdits.net/interdits/index.ph ... rgent.html

Effacer la dette, austérité et sobriété. Je trouve ça très cohérent, au contraire. Pas très vendeur, certes, mais le citoyen se doit d'être éclairé.
De toute façon, c'est ce qui finira par arriver. Il s'Agit juste d'anticiper pour éviter un atterissage trop violent.

Jeuf a écrit :je viens de lire ceci :

« Dans son essence la création de monnaie ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique (…) à la création de monnaie par des faux-monnayeurs (…). Concrètement, elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux
qui en profitent sont différents. »

à cette page :
http://interdits.net/interdits/index.ph ... rgent.html

ce sujet à été débatu longument sur ce forum il y a quelques années avec AJH qui ne viens plus nous voir......

Tovi a écrit :Effacer la dette, austérité et sobriété. Je trouve ça très cohérent, au contraire. Pas très vendeur, certes, mais le citoyen se doit d'être éclairé.
De toute façon, c'est ce qui finira par arriver. Il s'Agit juste d'anticiper pour éviter un atterissage trop violent.

Tu ne comprends pas : Effacer la dette, c'est l'effondrement immédiat et définitif. En fait tu veux donc anticiper l'effondremment en le provoquant ?

Pour la sobriété on peut effectivemment essayer de faire quelque chose. Problème : il faut investir beaucoup alors que les caisses sont vides (Etat comme particuliers) et, de plus, le retour sur investissements est très long même au cours du baril actuel. Isoler une passoire thermique cela coute un max. Idem pour la construction neuve : l'empilement des normes (isolation, chauffage, électricité, ventilation, etc ....) depuis une dizaine d'années a fait flamber les prix à la construction. Du coup, les gens modestes censés être protégés par ces mêmes normes n'ont plus les moyens d'acheter un logement "aux normes" ! Idiot.
A l'autre extrême, l'abbé Pierre construisait des maisons dans les années 50 sans aucun confort, mais à prix très bas. C'était quand même mieux que les bidonvilles.

Que proposes-tu en pratique au niveau sobriété ? Sachant que l'Etat et la majorité des ménages est à sec ?
En pratique, de plus en plus de gens consomment de moins en moins, idem pour le chauffage. C'est ce que j'appelle de la sobriété contrainte. Et cela fonctionne avec un effet amplificateur : ce que les gens modestes ne consomment plus, les entreprises ne le vendent plus. Du coup ces entreprises licencient et ces nouveaux chômeurs viennent gonfler les rangs des consommateurs "sobres".

Il suffit de regarder les ventes des voitures. La "sobriété" est en marche et elle accélère !

sceptique a écrit :Tu ne comprends pas : Effacer la dette, c'est l'effondrement immédiat et définitif.

Immédiat, cela reste à voir...
Définitif, cela est carrément mensongé. Tout est éphémère...
Sans compter les 250 défauts d'Etats européens recensés depuis quelques siècles.

Ceci dit, il y aura défaut, que l'on le veuille ou pas. Il sera brusque ou organisé. Mais il arrivera, ne serait ce que pour payer le trou produit par le systeme capitaliste sur la nature.

sceptique a écrit :

Tovi a écrit :Effacer la dette, austérité et sobriété. Je trouve ça très cohérent, au contraire. Pas très vendeur, certes, mais le citoyen se doit d'être éclairé.
De toute façon, c'est ce qui finira par arriver. Il s'Agit juste d'anticiper pour éviter un atterissage trop violent.

Tu ne comprends pas : Effacer la dette, c'est l'effondrement immédiat et définitif. En fait tu veux donc anticiper l'effondremment en le provoquant ?

Les banqueroutes sont très courantes. Depuis trois siècles elles se comptent par centaines. Le pire, c'est je gouvernement qui ne veut pas faire faillite. Le plus connu en France, c'est Louis XVI : total, deux millions de morts et 20 ans de guerre. En 1560, c'était celui de Catherine de Médicis. 4 millions de morts et 40 ans de guerre.

Il n'y a jamais d'effondrement définitif. Mais on voudrait faire croire le contraire.

Alter Egaux a écrit :

sceptique a écrit :Tu ne comprends pas : Effacer la dette, c'est l'effondrement immédiat et définitif.

Immédiat, cela reste à voir...
Définitif, cela est carrément mensongé. Tout est éphémère...
Sans compter les 250 défauts d'Etats européens recensés depuis quelques siècles.

pat43 a écrit :Les banqueroutes sont très courantes. Depuis trois siècles elles se comptent par centaines

J'ai dit un peu plus haut que le défaut sur la dette de la France, empêcherait donc d'emprunter pour couvrir les dépenses courantes. Comme les exportations ne couvrent pas les importations (le trou correspond à peu près au pétrole et au gaz) on se retrouverait très vite sans pétrole ni gaz.
Cela promet un bel effondrement.
L'énorme différence avec les faillites "historiques" est que, à ces époques, les pays étaient tous grandement autarciques. Les échanges inter-états étaient réduits à la portion congrüe. Et donc, une faillite à cette époque ressemblait à celle de l'Argentine. Car celle-ci, de facto, s'est retrouvée en autarcie. Elle pouvait le faire car ses exportations (surtout agricoles dont le cours est à la hausse) couvrait ses importations.
Ce n'est pas le cas de la France.

Y a-t-il dans l'histoire le cas d'un pays qui a fait faillite en dépendant pour sa survie d'un volume considérable d'importations (non couvert par les exportations) ? Le monde a changé depuis Louis XVI ...

sceptique a écrit :Cela promet un bel effondrement.

Non pas que le risque d'effondrement n'existe pas, mais je trouve que tu es un peu trop dans l'affirmatif. Au contraire, je pense que nous ne maitrisons pas les rétroactions d'un tel processus.
Mais de toute façon, avec un système économique qui ne sait plus faire de "croissance", la dette ne peut se rembourser, et donc le défaut est inévitable. Tôt où tard.

Il faut donc déjà y penser, et si possible, l'organiser.

sceptique a écrit :Pour la sobriété on peut effectivemment essayer de faire quelque chose. Problème : il faut investir beaucoup alors que les caisses sont vides (Etat comme particuliers) ...]

Ça c'est de la sobriété vue par un croissantiste

sceptique a écrit :Que proposes-tu en pratique au niveau sobriété ? Sachant que l'Etat et la majorité des ménages est à sec ?

La non consommation, l'objection de croissance. Avant de sortir un moyen de payement pour un truc, d'abord se demander si cet achat est justifié par un impérieux besoin vital pour ce truc.

sceptique a écrit :En pratique, de plus en plus de gens consomment de moins en moins, idem pour le chauffage. C'est ce que j'appelle de la sobriété contrainte.

On peut aussi choisir la sobriété volontaire, en plus en freinant les dépense innutile on passe plus de temps a ne rien foutre, et on paye moins d’impôts au ponzi, au finale c'est même un enrichissement personnel.

sceptique a écrit :Et cela fonctionne avec un effet amplificateur : ce que les gens modestes ne consomment plus, les entreprises ne le vendent plus. Du coup ces entreprises licencient et ces nouveaux chômeurs viennent gonfler les rangs des consommateurs "sobres".

Pas le choix, faut savoir ce que l'on veut, avoir conscience et alerter sur un pic pétrolier inéluctable et mortifère, ou vouloir un business usual confortable et sucré, mais pas les deux.

sceptique a écrit :Il suffit de regarder les ventes des voitures. La "sobriété" est en marche et elle accélère !

Tant mieux.