oleocene.org

Tout simplement! il ne fallait pas délocaliser, c'est une politique voulue par l'expansionisme de l'ultra-libéralisme et nous sommes arrivés en très peu de temps aux limites du système, preuve est donc qu'il faut de toute urgence relocaliser tant qu'il reste un tant soit peu de connaissances et d'outils de travail.

Dagobert a écrit :Tout simplement! il ne fallait pas délocaliser, c'est une politique voulue par l'expansionisme de l'ultra-libéralisme et nous sommes arrivés en très peu de temps aux limites du système, preuve est donc qu'il faut de toute urgence relocaliser tant qu'il reste un tant soit peu de connaissances et d'outils de travail.

Tout à fait d'accord avec toi, mais le mal est fait et il faut le réparer. Etant technicien, je sais que par expérience lorsqu'on fait une connerie (et cela arrive) il faut la réparer.
Ne t'inquiète pas pour les connaissances, elles sont en croissance exponentielle et pour les outils, on pourra recycler tous les "abandons" de la société industrielle, le tout est une question de motivation et de prise de conscience et c'est là que le bas blesse, d'où la nécessité de site comme celui-ci. Ce recyclage est à réaliser de préférence avant que la déplétion ne soit trop avancée.
De toute façons, ce qui, arrive aujourd'hui, était inscrit depuis le début de l'ére industriellle, il ne faut surtout pas se culpabiliser.

Pierre M. Boriliens a écrit : Oui ! Et on relocalisera aussi le pétrole à Pechelbronn, j'espère...

J'ai besoin d'un peu d'éclairage à ce sujet, je me trompe peut-être, mais je suppose que c'est l'unique puit pétrolier Français. Un peu d'histoire me ferait du bien.

A part des disciples de Zénon d'Elée , qui croit que la voiture n'a pas été une libération pour les gens ?

Arrêtez avec ce calcul à la con d'Ilitch ... c'est de la manipulation des chiffres, le genre de démonstration 10=11 ...

Qu'on en ait abusé, c'est une évidence.

encore une fois, Pierre, tu ne me lis qu'a moitié, et du coup tu réponds à coté de la plaque.

Pierre M. Boriliens a écrit :

GillesH38 a écrit :donc en fait la question n'est pas d'améliorer l'économie dans son ensemble, mais de sauver le boulot de M. Kercoz, bouquiniste. . Ce qui est tout a fait compréhensible d'ailleurs. Les paysans, ouvriers tisserands, meuniers, etc.... ont eu exactement le meme probleme au moment de l'industrialisation.

Le probleme de la société industrielle a toujours été que, libérant par la mécanisation (et maintenant l'informatique) la nécessité du travail humain, elle gagne globalement en productivité...

Je ne peux même pas t'accuser de réécrire l'histoire. Manifestement tu ne la connais pas... et tu ne comprends pas (ou tu ne veux pas les comprendre) même les éléments les plus objectifs et les plus mesurables qu'on pourrait t'opposer. Tu persistes à affirmer que passer 110 jours par an à raison de 8 heures par jour rien que pour sa bagnole est une libération !

exemple type : je dis que la mécanisation libère de la nécessité du travail humain, pour un meme resultat (c'est à dire que la meme production demande moins de travail, et donc le résultat, c'est qu'on produit en fait pour un travail a peine inférieur ) : c'est purement objectif et incontestable, mais toi tu me réponds "libération" au sens moral de libération de l'etre humain, ce qui n'a rien à voir....

On peut raler contre ce fonctionnement de la société, mais il faut etre honnete : personne n'a eu d'idée bien meilleure pour répartir la richesse créée que de créer continuellement de nouvelles activités qui permettent d'etre rémunéré. Je suis bien d'accord que c'est une course folle qui ne peut que s'arreter un jour, mais je doute qu'elle s'arrete d'elle meme sans krach...

Si ! Mais c'est sûr que ce n'est pas en répondant par le credo à toutes les questions qu'on risque de s'en apercevoir ni même d'imaginer que c'est possible...

je ne dis pas que ce n'est pas possible, là encore : je dis qu'on n'a pas d'exemple concret de développement technique qui aie eu pour conséquence, par exemple, qu'on vivait toujours pareil mais en travaillant de moins en moins. Ca s'est toujours traduit par une production de plus en plus grande, avec un travail à peu pres constant (en fait le temps de travail a quand meme diminué mais beaucoup moins que la productivité n'a augmenté).

Je le constate, c'est tout; je ne fais pas de morale. Peut etre que comme les dirigeants de l'ex RDA, tu estimes que le peuple est décevant et ne mérite pas la confiance qu'on lui faisait. Dans ce cas, comme proposait Brecht, le plus simple serait peut etre de dissoudre le peuple et d'en élire un autre....

Mon grand père avait un vélo, puis il a eu une voiture, il a vu la différence.
Démonstration à la Diogène, ça suffit ...

Le pétrole nous a permis d'avoir bien plus de biens, et de voyager bien plus loin ( difficile à expliquer si ça ne permet pas de se déplacer vraiment plus vite qu'une diligence).

Alors, grâce à ça, on détruit la planète, notre économie s'est emballée, etc, bien sûr, pas de souci, on en est plus ou moins tous convaincu ici.

Mais avant que tout ne s'effondre, ce système présente-ait plus d'avantages, à court terme, que d'inconvénients...

GillesH38 a écrit : (en fait le temps de travail a quand meme diminué mais beaucoup moins que la productivité n'a augmenté).
)

Tout à fait.. Il y a 150 ans le temps de travail représentait plus de 30% du temps de vie moyen, il ne représente plus que 10% ... avec des conditions de confort incomparables..

Pierre M. Boriliens a écrit :

AJH a écrit :

GillesH38 a écrit : (en fait le temps de travail a quand meme diminué mais beaucoup moins que la productivité n'a augmenté).
)

Tout à fait.. Il y a 150 ans le temps de travail représentait plus de 30% du temps de vie moyen, il ne représente plus que 10% ... avec des conditions de confort incomparables..

Vive la société de consommation, donc !

Je ne me sens pas l'âme d'un Amish et j'aime le confort lorsqu'il est "écologiquement" possible...

Mon grand père avait un vélo, puis il a eu une voiture, il a vu la différence.

Le premier facteur qu'il n'a pas connu quand il a eu sa voiture, ce sont les embouteillages qui singulièrement réduit la vitesse de déplacement en ville.

Le pétrole nous a permis d'avoir bien plus de biens, et de voyager bien plus loin ( difficile à expliquer si ça ne permet pas de se déplacer vraiment plus vite qu'une diligence).

Disons que cela dépend des cas, surtout pour la voiture. Son usage a été depuis longtemps dévoyé.

Le facteur le plus important est simplement que l'on achête pas une voiture pour se déplacer. Je prends mon exemple perso où la voiture n'est là que pour le "standing" de mon épouse (ou la perception quelle en a). Son usage et presque inutile dans notre cas et ne correspond en aucun cas au 40% de son salaire quelle nous coute par mois.

La voiture fait à tout casser 8000 km/an avec et mon épouse travaille 600 heures pour la gagner.
Si tu ajoutes les 150 heures passées dedans, tu as un magnifique 4x4 qui roule à 11km de moyenne...
Elle gagnerait beaucoup de "temps" à s'en passer. Mais elle perdrait son standing...
Rassure toi, même avec ce genre de démonstration, elle la garde : tu ne changes pas un formatage de cerveau... On est bien dans l'addiction.

Je peux confirmer que dans de nombreux cas, si tu ajoutes le temps passé à gagner une voiture au temps passé dedans dans les embouteillages, tu dépasses rarement les 15km/h...

d'un autre coté, le couvre-chef d'un sorcier, ls pyramides d'Egypte les villas des romains, les cathédrales, le palais d'Angkor, tout ça n'etait pas non plus strictement indispensable, voire completement inutile, coutait cher pour l'epoque, et servait aussi surtout pour le "standing" .. . En fait, le "gaspillage" de la civilisation industrielle est peut etre paradoxalement ce qui nous rapproche des civilisations anciennes, qui justement etaient plus préoccupées par le symbolique que par l'utilitaire...

Suite aux démonstration de Pierre concernant la voiture ( réalité un peu éxagérée puisque une voiture transporte souvent plusieurs personnes et charge utile qu'il conviendrait de prendre en compte ,mais le constat est parlant),il ne s'agit pas de défendre la société de consommation mais de constater que c'est le fait d'acheter des voitures qui permet de construire des voitures.Si personne n'achète de voiture( 3 millions par an en france je crois) le secteur s'écroule et le résultat c'est la baisse de la croissance et le chomage et une bonne partie des gens ne pourront plus acheter de voiture ou autre biens de conso etc.
Pour ce qui est du temps que cela nous libère et que tu contestes ,appliquons ton exemple à l'ordinateur en mesurant les couts induits et le temps de travail qu'il va falloir que tu consacres pour te payer l'ordinateur(1000 euros tous les 8 ans)) ,l'abonnement internet(350 euros par an), les frais d'entretien et d'energie(mettons entre 50 et 150 euros par an).Tu pourrais te passer d'internet et d'ordinateur et passer le temps ainsi libéré à écrire des lettres pour chaque oléocénien et ainsi faire vivre ces discussions par courrier, la grosse différence c'est qu'il faudra plusieurs mois pour echanger des informations qu'internet met quelques minutes à retranscrire .Dans la réalité tu ne pourras pas avoir l'équivalent de ce qui se passe sur un forum.Pour la voiture c'est la même chose, la grosse différence c'est que de nombreuses personnes n'en n'ont absolument pas besoin (comme l'ordi finalement), pour de nombreux trajets le vélo est plus rapide et de nombreuses alternatives existent (train,tram etc).
Je me fais bien sur l'avocat du diable car je conteste moi aussi la suprematie de la voiture mais j'ai conscience que toute notre société est basée sur des équilibres fragiles et que les effets rebonds sont difficiles à quantifier.Ne plus consommer, ce qui est forcément un de mes souhait, entrainera immédiatement l'écroulement du système avec ses défauts mais aussi avec ses bienfaits (comme recevoir tes messages par exemple).C'est pour ces raisons que pour moi une décroissance est necessaire mais qu'elle impliquera des bouleversements profonds qui sont difficile à estimer, on ne pourra pas vivre comme aujourd'hui en consommant beaucoup moins.
Comme dit Gilles seul un krach permettra le changement car je doute de notre capacité collective à nous remettre tous ensemble sur une autre route.

Et dans l'objet "bagnole" il y a plein d'éléments complexes qui en font bien autre chose qu'un moyen de transport :

- un esclave docile qui obéit à la moindre sollicitation (pouvoir)
- le dernier coin tranquille (paix)
- un oeuf, doux et chaud dans lequel le conducteur-foetus retrouve des sensations de matrice.(sécurité)
- un long capot qui pourra symboliser tout un tas de trucs
- un filtre pour la réalité (chaud, froid, fatigue...)
- une source de plaisir (vitesse)
......

Pour toutes ces raisons, quand on réduit la voiture à un moyen de transport, on se trompe. La fin de la bagnole pour tous sera un changement énorme de société, un peu comme si la télé disparaissait...

Je trouve les posts précédents forts intéressants !
Je distingue trois points essentiels pour les déplacements terrestres.
1) le besoin de mobilité qui peut être assuré à pied, à vélo, en TEC, en voiture (sans oublier le cheval ).
2) Le "plus" apporté par la voiture bien indiqué par Fowler : confort, plaisir, puissance ...
3) le cout du déplacement

Si on raisonne "logiquement" la voiture actuelle (lourde, puissante, nerveuse, rapide) ne correspond absolument pas, "en moyenne", aux besoins 1) et 3) mais tout à fait au 2). Et, jusqu'à maintenant c'est le point 2) qui l'a toujours emporté. il suffit de revenir en arrière (30-50 ans) ou d'aller dans le Tiers-Monde : le rêve de la majorité des classes moyennes est d'avoir une voiture, une vraie , pas un ersatz. On peut certes le déplorer sur Oleocene, sortir des bilans chiffrés montrant l'absurdité écologique et économique, les faits sont tétus. Par exemple, en Chine, la circulation semble devenir un enfer et pourtant le nombre de voitures (et des grosses !) qui y circulent de plus en plus lentement croît à un rythme hallucinant.

La rationalité a donc une limite : l'affectif.

Maintenant, la baisse du pouvoir d'achat va diminuer l'importance du 2) au profit du 3). On le voit par exemple avec la Logan : elle est moche, elle semble "vieille", Pouah ! Mais elle permet de satisfaire le 1) à un cout moindre.

Extrapolons un petit peu. Le pouvoir d'achat baissant, de plus en plus de gens vont très progressivement sacrifier le 2) au profit du 1) et du 3). Cela peut aller, par exemple, jusqu'aux "voitures" monoplaces (en gros des tri-quadricycles carénés motorisés : 200 kg, 10 ch, 80 km/h ) coutant x fois moins cher à l'achat et à l'usage qu'une "vraie" voiture. Quant aux fameux besoins de déplacements en famille avec armes et bagages ils sont assurés avec un véhicule de location quelques fois par an. Quand ils ne sont pas supprimés pour raison budgétaire.

En attendant, un excellent indicateur de la rupture du lien "affectif" va être le remplacement des voitures "plaisir" classiques par des "utilitaires" genre Logan. En sachant que le concept Logan n'est qu'une étape. Car le véhicule peut se réduire jusqu'à la mobylette, le tricycle ou le vélo. Le chemin inverse de l'évolution constatée il y a 40-50 ans en France et actuellement pour les classes moyennes émergentes du Tiers Monde.

Conclusion : Quand quelqu'un a les moyens il s'offre une "vraie" voiture, une grosse si possible, et tous les arguments "rationnels" d'Ilitch n'y peuvent rien. Car on est dans le domaine de l'irrationnel.
Maintenant, quand les "moyens" diminuent ...

Ils ont parlé de la logan au débat sur la voiture du forum libération. Apparemment, elle tourne autour de 6-7 l aux 100, donc rien de bien fameux. ce sera peut etre une réponse temporaire à la baisse de pouvoir d'achat, mais ça ne fera pas sensiblement baisser la consommation pétrolière. Ce qui la fera baisser amha, c'est tout betement que les gens utiliseront moins leur voiture, et a terme que de moins en moins en auront.

eh oui, en 1600 on semblait aimer la cellulite !!

bien sur.

Sauf que sans éducation, donc adoption de modèles sociaux, par essence subjectifs et arbitraires, il n'y a plus d'humanité du tout. Juste un animal biologique. Toutes les idéologies ayant décidé de "débarasser" l'humain de trucs jugés inutiles ont terminé en totalitarismes, quand ce n'est pas en génocides. Parce que quand on réduit l'homme à seulement ce qui est "utile", on n'a plus en gros qu'un tas de viande à nourrir, ou à éliminer.